Encíclica da balbúrdia é o nome que dei para a nova encíclica de Francisco (Fratelli Tutti), pois o texto é uma verdadeira balbúrdia irreligiosa (ao estilo ONU), com a citação de um "São Francisco de Assis" que não existiu, com exaltação de um Imã muçulmano, Gandhi e Luther King, com inúmeras contradições, sem direção alguma, sem apontar soluções nem religiosas, nem políticas, e finalmente sem exaltar a Verdade em Cristo. Em suma, a encíclica lembra a tese dogmática do espiritismo brasileiro ou da LBV.
O meu querido comentarista do blog, Kauê, me pediu que eu fizesse uma análise da posição em termos de economia da encíclica. Eu respondi nos comentários que a encíclica era muito juvenil, muito rasteira, é muito fácil detonar, então seria como apontar problemas em aluno de primeiro ano de economia que chegasse com pensamentos marxistas na cabeça do colegial.
Em todo caso, tem muita gente que comenta sobre isso. Kauê apontou o texto de Samuel Gregg, hoje eu vi um artigo sobre isso na Foundation for Economic Education. Eu tenho muita dificuldade de levar essa encíclica a sério sob inúmeros aspectos, infelizmente. Fiquem com a sugestão do Kauê e o link que deixei.
Sem falar no fato que não há uma só linha na encíclica contra o modelo econômico opressor da China.
O que vou fazer aqui é sugerir um um artigo sobre socialismo na história e seu suposto futuro, que Francisco defende, quando prega terra, trabalho e casa para todos (sem qualquer preocupação com trabalho ou o custo disso), quando condena a propriedade privada, quando ataca o que chama de livre mercado e quando fala tudo isso sem condenar em nenhuma linha os modelos socialistas de Cuba, Venezuela, e especialmente da China.
O texto é do historiador Victor Davis Hanson. Foi publicado em forma de artigo para a Hoover Institution. É uma alerta contra o parasitismo do socialismo que assolou a história humana e continua ameaçando, por exemplo, na eleição de Biden, que apoiado por socialistas, comunistas, anarquistas, niilistas, satanistas e afins.
A Hoover divulgou um versão resumida do artigo, clicando aqui.
Alô, Francisco, já tentaram muitas vezes o seu programa político, conhece-se muito bem o resultado.
43 comentários:
Olá, Pedro!
1- Li o artigo Samuel Gregg e os argumentos são muito bons em suas críticas. Importante lembrar que ele não condena ela inteiramente e até mesmo concorda com alguns pontos levantados.
Realmente, acompanhando a crítica, parece que faltou profundidade na abordagem dos temas econômicos. A abordagem ficou muito abstrata e tratou mais dos fins da economia, deixando de lado a abordagem dos meios pelos quais aqueles se efetivariam. Talvez a assessoria de bons economistas, que com certeza o Papa tem à disposição, corrigiriam o erro.
No entanto, há trechos muito bons e importantes na Encíclica, como a crítica ao relativismo moral no trecho seguinte:
"A base dos consensos
206. O relativismo não é a solução. Sob o véu duma presumível tolerância, acaba-se por facilitar que os valores morais sejam interpretados pelos poderosos segundo as conveniências da hora. Se, em última análise, «não há verdades objetivas nem princípios estáveis, fora da satisfação das aspirações próprias e das necessidades imediatas, (…) não podemos pensar que os programas políticos ou a força da lei sejam suficientes (…). Quando é a cultura que se corrompe deixando de reconhecer qualquer verdade objetiva ou quaisquer princípios universalmente válidos, as leis só se poderão entender como imposições arbitrárias e obstáculos a evitar».[201]
207. É possível prestar atenção à verdade, buscar a verdade que corresponde à nossa realidade mais profunda? Que é a lei sem a convicção, alcançada através dum longo caminho de reflexão e sabedoria, de que cada ser humano é sacro e inviolável? Para que uma sociedade tenha futuro, é preciso ter maturado um vivo respeito pela verdade da dignidade humana, à qual nos submetemos. Então abster-se-á de matar alguém, não apenas para evitar o desprezo social e o peso da lei, mas por convicção. É uma verdade irrenunciável que reconhecemos com a razão e aceitamos com a consciência. Uma sociedade é nobre e respeitável, nomeadamente porque cultiva a busca da verdade e pelo seu apego às verdades fundamentais.
208. Temos de nos exercitar em desmascarar as várias modalidades de manipulação, deformação e ocultamento da verdade nas esferas pública e privada. O que chamamos «verdade» não é só a comunicação de factos operada pelo jornalismo. É, antes de mais nada, a busca dos fundamentos mais sólidos que estão na base das nossas opções e também das nossas leis. Isto implica aceitar que a inteligência humana pode ir além das conveniências do momento atual e captar algumas verdades que não mudam, que eram verdade antes de nós e sempre o serão. Indagando sobre a natureza humana, a razão descobre valores que são universais, porque derivam dela.
210. Um fenómeno atual, que nos está a arrastar para uma lógica perversa e vazia, é a assimilação da ética e da política à física. Não existem o bem e o mal em si mesmos, mas apenas um cálculo de vantagens e desvantagens. O deslocamento da razão moral traz como consequência que o direito não se pode referir a uma concepção fundamental de justiça, mas torna-se um espelho das ideias dominantes. Entramos aqui numa degradação: vai-se «nivelando por baixo» mediante um consenso superficial e comprometedor. Assim, em última análise, triunfa a lógica da força."
Este trecho é importantíssimo e foi pouco comentado. Diria que é o mais importante da Encíclica.
Grande abraço,
Jonas
2- A acusação de pregação do Socialismo pelo Papa me parece muito injusta. Não creio que pregou algo parecido a um sistema onde a propriedade é estatal ou coletiva. O que há é uma crítica a alguns aspectos do capitalismo, apenas, e que são razoáveis.
Analisemos o artigo da FEE, que citaste. Há uma crítica à relativização do direito à propriedade privada por parte de Francisco. Daí se infere que a propriedade privada deveria ser um direito absoluto. Ora, a propriedade privada não é e nem pode ser um direito absoluto; ela é um direito subordinado ao bem comum, que é o fim último da organização política. E é exatamente a concretização do bem comum que justifica a proteção (não absoluta) da propriedade privada em nossa sociedade: as sociedades que a protegem são mais saudáveis do que as que a desrespeitam de forma contumaz.
Se é correto dizer que a Igreja condena o Socialismo e o Comunismo em seus princípios, daí não se infere que a Igreja apoia um livre mercado sem freios éticos e morais. A economia se submete a determinados fins e a ideologia que prega o desprendimento destes fins também é contrária ao Catolicismo. Nesse sentido, lembro de assistir uma palestra tua sobre Fintechs, em que defendias a existência de órgãos de controle das mesmas, inclusive controles éticos. Advogar esse controle não é nada mais nada menos do que limitar a propriedade privada a partir de fins éticos e isso não tem nada a ver com Comunismo, ao que me parece.
É engraçado que saiamos da crítica a Marx para cair na doutrina de Sowell (outro ateu). Óbvio que a doutrina de Sowell é mais graciosa com os grandes proprietários e tende a ser defendida por quem tem posses. No entanto, embora Sowell possa dar ricas contribuições ao debate, sua doutrina deve ser balizada pelos princípios irrenunciáveis do catolicismo. No que conflita irremediavelmente, não deve ser acolhida.
Só pra finalizar, um trecho do comunista Santo Tomás de Aquino:
"Mas, em contrário, a necessidade torna todas as coisas comuns. E, portanto parece não cometer pecado quem se apodera da coisa de outrem levado pela necessidade, que lhe tornou essa coisa comum.
SOLUÇÃO. – As disposições de direito humano não podem derrogar as do direito natural ou do direito divino. Ora, pela ordem natural, instituída pela providência divina, as coisas inferiores são ordenadas à satisfação das necessidades humanas. Por onde, a divisão e a apropriação das coisas permitidas pelo direito humano não obstam a que essas coisas se destinem a satisfazer às necessidades do homem. E portanto as coisas que possuímos com Superabundância são devidas, pelo direito natural, ao sustento dos pobres. Por isso Ambrósio diz: esta nas Decretais: É dos famintos o pão que tu reténs; as roupas que tu guardas são dos nus; e resgate e alívio dos miseráveis é o dinheiro que enterras no chão." (Suma, IIa IIae, questão 66, artigo 7)
Grande abraço,
Jonas.
Meu caro Jonas,
Eu entendo sua posição e basicamente concordo com você. Eu acho por exemplo que o livre mercado não existe e sou uma pessoa que ver sérios problemas com o capitalismo.
Mas acontece que Francisco sempre ressalta a distribuição de propriedade pelo estado, a ideia que o estado deve prover os tres "t" (terra, trabslho e teto), fala em imperialismo capitalista, dificilmente crítica modelos comunistas, ataca os EUA e "paises ricos", se abraça a partidos políticos socialistas e abraça a China
Francisco pode não defender o comunismo e não ser socialista. Mas como aquela história: tem bico de pato e faz quack. Não acho que as acusações são injustas. Mas não vou ficar aqui mostrando isso na encíclica. A encíclica é uma balbúrdia de teses.
E mesmo as passagens que você gostou de economia são ruins. Releia as passagens que gostou sobre economia e pense em Cristo. Veja se Ele está lá.
Abraço,
Pedro
Boa tarde caríssimos,
Creio que estou há anos luz de discutir economia com o senhores, meu conhecimento é bem limitado e portanto vou me abster de citar essa ou outra tese, esse ou outro autor.
Porém mesmo sem ser especialista em economia, cuido com os frutos desse ou de outro pensamento quando vejo que a árvore que o origina está viciada.
E aqui, corroboro o que o Dr. Pedro coloca sobre a posição do Papa em relação ao envolvimento dele com regimes comunistas/socialistas, com ateus, muçulmanos e afins, em contrapartida com as relações com "o resto".
Na encíclica os pesos são bem diferentes, inclusive com críticas veladas ao Trump em pleno debate eleitoral. Porém não vi nenhuma crítica velada contras as ideias que os democratas defendem, que por ironia são a chapa "católica".
Então se eu ataco um lado, e sou omisso com o outro, direciono o lado que tenho simpatia. Não por menos os pastores da ala "Francisco" publicamente atacam Trump e minimizam julgamentos contra Biden. Cito o recém posicionamento do Bispo Barron e do Pe. James Martin (braço do Papa Francisco, pró agenda LGBT).
Um dos focos de ataque é a questão da Pena de Morte, que em 2019 matou 22 pessoas.
Um candidato "católico" apoia o aborto até os 9 meses, que somente hoje (segundo a OMS) já matou 125 mil pessoas. Enfatizo: Em apenas um dia. Porém, tivemos críticas a ele?
Sim, houveram, e rapidamente o Clero Pró-Francisco usou a máxima: "Quem são vocês para julgar?"
Receio esse posicionamento de "buscar coisas boas" na Encíclica quando ela é formalmente uma encíclica que não tem embasamento no Magistério, na Tradição, nas Sagradas Escrituras e que corrompe inclusive a história dos Santos. Vide citação a São Francisco e menosprezo da idéia de Guerra Justa defendida por Santo Agostinho.
A Encíclica consegue entrar em choque inclusive com ensinamentos de Papas anteriores, como por exemplo Papa São João Paulo II. E como comentei em posts anteriores, tem uma quantidade gigantesca de "auto-citações", conforme nunca visto em Encíclicas da História da Igreja.
Não querendo me prolongar, sei que às vezes sou prolixo, mas lembro do dia que o Assessor de Comunicação do Papa Francisco disse que o mesmo rompe com o magistério e a tradição, e isso sendo colocado como um elogio.
E recentemente o próprio Padre James Martin endossou que Papa Francisco está rompendo e evoluindo o ensinamento da Igreja.
Ou seja: Se a Igreja pensava de um jeito, e agora pensa de outro: o corpo místico esteve errado durante séculos.
Esse é o carimbo do modus Vaticano II.
É simplesmente lógica.
Quantas citações já vi contrapondo Leão XII com a nova Encíclica. Não citarei pois o post se prolongará mais do que já prolongou.
Mas em resumo e finalmente, não serei eu agora que vou buscar coisas boas vindo de uma árvore como é esse Pontificado. Entre tudo o que a Igreja ensinou, a vida dos santos, contra elogios públicos da Maçonaria, acho que é fácil ver qual lado é o melhor.
Rezemos pelo Papa, cedo ou tarde Deus irá chamá-lo e terá que prestar contas disso tudo.
NÃO MESCLEMOS O SERÁFICO SÃO FRANCISCO DE ASSIS QUE ENFRENTOU O CALIFA MALIK AL KAMIL, SAIU FORA DO PROPOSTO POR AQUELE COM QUALQUER "SEU" FRANCISCO ESQUERDISTA DEVOTO DA ONU-NOM!
Apenas não direi que os maçons Vindice e Nubius estão sorridentes, pois no Céu não estariam, já que nesse mundo se devotaram ao deus G.A.D.U., hoje encarnado nos multiformes partidos de esquerda!
Assim como seus confrades em seu tempo, à ausência de S Francisco por longas viagens, alguns desses ou muitos desviaram-se.
Temos um exemplo semelhante por vários anos supostamente venerando um fictício S Francisco de Assis manipulado pelas esquerdas, culminando na socialista e sincrética Fratelli Tutti, nós a desmentindo: somos irmãos na carne, no entanto, opostos em espírito, o mais importante, transcendente e salvífico!
Apenas para acrescentar à minha resposta anterior.
Papa Francisco em nova carta a Eugenio Scalfari La Repubblica, que infelizmente não consegui acessar (matéria paga) mas que o Independent resume em:
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-assures-atheists-you-don-t-have-believe-god-go-heaven-8810062.html
Eis o texto:
Papa Francisco escreveu: “Você me pergunta se o Deus dos cristãos perdoa aqueles que não acreditam e que não buscam a fé. Começo por dizer - e isso é o fundamental - que a misericórdia de Deus não tem limites se você vai a ele com o coração sincero e contrito. A questão para aqueles que não acreditam em Deus é obedecer a sua consciência.
“O pecado, mesmo para aqueles que não têm fé, existe quando as pessoas desobedecem às suas consciências.”
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Esse é puro Vaticano II. Seguimos a linha antropológica de colocar o homem no centro, e a consciência do mesmo sendo seu próprio deus.
Tudo é o homem.
A natureza, a economia, seja o que for.
Eu já fui ateu. Eu sei bem o que é viver seguindo a consciência. E seguindo a consciência eu cometi os piores pecados, e não tinha problema algum com aquilo.
Nesse atual momento da Igreja poderia-se abolir tranquilamente a solenidade de Cristo Rei. Não faz mais sentido.
Chamar a Jesus Cristo de Rei dos Reis está ultrapassado.
O tapete vermelho para a acolhida do anti-Cristo foi estendido dentro do próprio Vaticano.
Olá Pedro e demais amigos!
Li os comentários e achei interessante todos os pontos levantados.
Eu entendo algumas críticas feitas ao Papa e acho bom que existam em certa medida, dentro de certo nível de educação e respeito com a autoridade papal. Bem feitas, servem até mesmo para o Papa refletir sobre determinada posição que assumiu. Não tenho objeções quanto a isso.
1- Considero injusto imputar a pregação do Comunismo ou do Socialismo ao Papa porque não há nada que faça inferir isto nas falas/documentos papais. O problema no debate brasileiro é que há uma deturpação dos conceitos de "comunismo" e "socialismo" que deixaram de ser doutrinas políticas e econômicas para virarem xingamentos aplicados a quem não se gosta. Como não sou militante de político algum, não me interessa essa rotulação retórica. Também não me interessa uma conceituação vaga, baseada em argumentos vagos, de fontes vagas, sem solidez alguma.
Me interessa saber (a) quais as características fundamentais do Comunismo ou Socialismo e (b) em que lugar estas características são afirmadas e defendidas incansavelmente por Francisco.
Ainda, pra quem xinga o Papa de "maçônico", acho que seria interessante dar uma olhadinha na história dos Estados Unidos e nos valores que inspiraram sua Constituição.
2- Confundir Trumpismo com Catolicismo é uma heresia.
3- O fato do Papa estabelecer diálogos com governantes de esquerda não significa que ele é socialista. Ora, seria o mesmo que dizer que quem defende um governante presbiteriano (herege) que mantém relações amistosas com governantes de Israel (judeu) e da Arábia Saudita (muçulmano que persegue cristãos em seu país) é, por isso mesmo, um herege e infiel.
Da mesma forma, é equivocado dizer que Francisco é socialista apenas por defender uma economia que auxilie miseráveis que não possuem o mínimo pra sobreviver. Ora, seria o mesmo que dizer que Aquele que mandou o jovem rico dar todos os seus bens aos pobres e segui-lo, que Aquele que mandou vestir os nus, que Aquele que mandou alimentar os famintos, que Aquele que negou os que assim não fizeram é, por isso mesmo, um socialista.
4- Pregar que o Estado deve promover Educação, Saúde, Segurança e assegurar que todos os cidadãos tenham moradia, alimento e possibilidade de gerar sustento por meio do seu trabalho (seja como operário ou trabalhando em sua própria terra privada) está longe de ser Comunismo ou Socialismo. Aliás, muito mais bonito seria se nós católicos ajudássemos nossos irmãos necessitados sem uso do Estado, simplesmente agindo conforme ensina nosso Mestre e Senhor. Mas assim, infelizmente, não é, e esse papel cabe ao Estado ou a ninguém.
É óbvio que operacionalizar isso não é tarefa fácil e muitos governos populistas de esquerda optam por soluções fáceis que geram desastres depois. Mas o ponto é o seguinte: se há pessoas sem teto, sem alimento, sem trabalho e sem terra, o que uma sociedade católica deve fazer? Fingir que eles não existem e deixá-los à míngua? Convenhamos que aqui há um problema e, se não é por via do Estado, bom, como se resolve esse problema? Deixando-os morrer na miséria? Isso seria conforme o Catolicismo?
Grande abraço a todos,
Jonas
Caríssimo Jonas,
Você está usando algumas falácias. Especialmente a do espantalho. Criticando algo que não foi dito por ninguem aqui.
Primeiro, quais são as características básicas do socialismo (versão moderada do comunismo)? 1) ampliação da estatização. Estado busca dominar o máximo dos meios de produção; 2) desprezo pela liberdade do mercado; 3) desprezo por ricos; 4) mais taxação e mais despesas públicas; 5) desprezo pelo religioso e exaltação de bens materiais.
Francisco sempre se alinha a partidos que defendem essas bandeiras
Você está pedindo que Francisco diga explicitamente que é socialista. Acho que Xi Jinping ou Kim Jong-un não diria isso sem qualificações. Todos seriam capazes de dizer que na verdade promovem a liberdade econômica. Temos que ver atos e palavras.
Outra coisa, Francisco não diz que estado deve "promover" educação, terra e trabalho, como você falou. Ele exige que Estado dê tudo isso. Veja o que ele sempre repete.
E mais, ninguém, nem o mais libertariano, diria que se deve desprezar miseráveis. E quase nenhum lider político abandona completamente a relação com países socialistas.
A Venezuela tem relações com EUA e vice-versa.
Pode-se ler Laudato Si e dizer que na verdade Francisco defende o homem e não a natureza e pode-se também claramente ver o contrário. Como analisar então? Analisar a mensagem geral na balbúrdia. E especialmente os atos.
Todo católico deve se preocupar com os miseráveis, mas reconhecendo que a alma é valor mais importante que os bens materiais.
Finalmente, ninguém, nem o mais católico adepto de Trump disse que ele se confunde com o catolicismo. Em se tratando de seres humanos é sempre o menos ruim com foco em Cristo.
Abraço,
Pedro Erik
Jonas, você fica com o Francisco e com São Tomas de Aquino que eu fico com o Papa Leão XIII.
São Tomas de Aquino tem muitos ensinamentos importantes, porém não podemos esquecer que ele é do século XIII, já nós, somos do século XXI.
Falar contra a propriedade, principalmente depois da revolução francesa (até os dias de hoje), é a mesma coisa que defender revoluções, ditaduras(comunismo e socialismo), mortes, injustiças, fomes, etc.
O que mais nós temos hoje em dia são formas, inclusive criadas pelos cristãos, de ajudar as pessoas.
Você precisa melhorar os seus argumentos.
Jonas,
É um momento muito delicado que vivemos. A Cátedra de São Pedro foi ocupada ao longo dos séculos em sua maioria por Papas muito bons, alguns inclusive com forte odor de Santidade, alguns reconhecidos, ouros ainda não. E no meio disso tudo também Papas que tenham cometido alguns equívocos, alguns mais brandos, outros mais graves.
Mas o depósito da fé sempre foi guardado com muito zêlo.
Não existe unanimidade aqui no blog sobre todas as idéias, e essa discussão é muito sadia.
Falo por mim, e creio que outros poderão se identificar, mas ter que discutir sobre um Papa não é fácil. Muitas vezes até movidos pela paixão podemos cair no erro de levar a discussão a um nível que não seja agradável à Deus.
Porém é nosso dever resistir a esses erros gravíssimos.
Hoje vejo que o Concílio Vaticano II por mais nefasto que tenha sido continha armadilhas mais escondidas, discursos e textos ambíguos, muita coisa camuflada de maneira que muitos "conservadores" chegaram a cair no "canto da sereia".
Porém agora não está mais camuflado. Agora é tudo muito evidente inclusive. Como coloquei acima, é declarado e formal o rompimento com Magistério, Tradição, Sagradas Escrituras e inclusive com a vida dos santos em prol de uma agenda seja lá qual for.
Se é comunista, socialista, maçônica, não sei.
Porém como já mencionei para outras pessoas, essa encíclica não foi escrita de um dia para o outro. Quem já teve que fazer uma dissertação/monografia sabe como é difícil escrever um peça que talvez nem possua a mesma quantidade de páginas dessa Encíclica.
Não dá para ser ingênuo de achar que cada capítulo, cada frase, cada palavra não foi previamente pensada.
Não dá para ignorar o conceito da sociedade que vivemos, os verdadeiros inimigos, e entrar nesse mundo de faz de conta proposto por essa Encíclica.
Deus e a Salvação não são mais o centro da Igreja em boa parte do alto clero. E é muito dolorido ver isso.
A Igreja virou uma ONG, é apenas um ecumenismo sem conversão, menosprezo da Santa Missa (desde 1969), uma fraternidade entre países puramente maçônica, derrubada de muros que só beneficiam o avanço islâmico, acordos secretos, exaltação de ídolos pagãos e por aí vai.
Quantas ofensas a Nosso Senhor Jesus Cristo, quantas ofensas inclusive a Santíssima Virgem Maria, que já foi minimizada como "uma menina qualquer, apenas bonita", "tonterias" entre tantas outras coisas.
Um católico verdadeiro, praticante, que já leu o Catecismo de São Pio X, que conheceu a missa no rito de Pio V, que conhece a história da Igreja (cruzadas, guerra cristeros, revolução francesa, revolução protestante) sabe qual Igreja é a verdadeira.
Essa agora, infelizmente para mim já é uma falsa Igreja. E cada vez mais a verdadeira será perseguida pelo Mundo e inclusive por falsos pastores, até voltarmos às catacumbas.
E assim, Maria Santíssima esmagará a cabeça da serpente.
O próprio Cristo já alertou que inclusive muitos fiéis seriam enganados por falsos pastores, e que muitos matariam achando que estariam agradando à Deus.
Vejo que és uma pessoa bem intencionada e muito inteligente. Percebe-se por seus textos.
Porém cuidado pois o conhecimento das coisas do mundo são loucura aos olhos de Deus. E se Satanás se mostrasse como verdadeiramente ele é, ninguém jamais o seguiria.
Ele é o pai da mentira, e sendo pai da mentira saberá os melhores caminhos para desviar as pessoas do único caminho possível: Nosso Senhor Jesus Cristo, Rei dos Reis.
Rezemos uns pelos outros.
Boa noite a todos!
Muito bons os argumentos, todos inteligentes e bem-intencionados. Apenas vou esclarecer algumas coisas sobre o que penso.
1- Não é minha intenção usar falácias, sempre falo com honestidade. Se erro em algum momento, não é com intenção de ludibriar.
2- Não se deve construir espantalhos, concordo. É exatamente o erro que aponto na crítica a Francisco. Dizer que o Papa é Comunista, Socialista, Maçom, Fascista, ou o que seja, são espantalhos, formados a partir de uma inferência muito forçada.
(a) O Papa não prega a estatização dos meios de produção.
(b) O Papa não defende a extinção da liberdade de mercado. Ele tece críticas aos seus abusos e, repito, isso é conforme ao Catolicismo.
(c) O Papa não despreza ricos, ele critica a ganância, a avareza e o egoísmo dos mais ricos. Se isso é socialismo, vamos acabar afirmando que Jesus era socialista (Jovem Rico, Lázaro e o Rico, é difícil um rico entrar no Reino dos Céus).
(d) Taxação e despesas públicas não são necessariamente contra o Catolicismo, desde que sirvam o bem comum. É óbvio que não se pode chegar no ponto de estrangular a iniciativa privada, destruindo a economia e atingindo um resultado pior do que o inicial. Mas se o rico é taxado na justa medida para que se auxilie os pobres que não possuem casa, comida e trabalho, não há problema nisso.
(e) O Papa não despreza a religião e várias vezes prega contra a acumulação de bens materiais e contra o consumismo desenfreado que coloca os valores religiosos e os bens espirituais em segundo plano.
Não acho que o Papa seja a favor do Estado sempre prover. Ele é favorável a isso quando não se possua outro meio. Mas em seu pensamento me parece muito mais presente uma visão de que o pobre e o jovem devem ter acesso ao trabalho para, por meio dele, ter seu sustento. Essa questão do acesso a um meio (emprego ou terra) para gerar um sustento é muito mais presente do que uma defesa de um Estado provedor de tudo.
Por isso digo ser injusto conceituar o papa como comunista. Vejam, não é necessária uma confissão para que se diga que alguém é comunista (apesar de que o exemplo do Xi Jinping não me parece muito bom, dado que ele é abertamente comunista e secretário-geral do Partido Comunista Chinês). O problema é que as acusações de Comunismo, Socialismo e outros ismos são exageradas e sem muita substância. Ora, basicamente o que se está dizendo é: não há provas de que o Papa é porque ele dissimula o que não é; logo, esta ausência de provas é a prova sólida de que ele é. Bom, se esse tipo de raciocínio for aceito, eu posso dizer que todos os amigos aqui são infiltrados de alguma seita secreta da direita americana querendo desestabilizar a Igreja e retirar Francisco para colocar um representante afinado com seus fins políticos. Óbvio que essas teorias conspiratórias são chamativas, mas só prejudicam a sanidade intelectual; ainda mais na nossa cultura de mídias sociais, em que os livros deram lugar a memes curtos e textos rasos.
3- Sou extremamente favorável à diplomacia nas relações internacionais. O que quis dizer é exatamente que manter relações diplomáticas com determinados governantes não significa que se concorde com os mesmos.
4- Eu sempre leio as afirmações do Papa e seus documentos dentro do contexto católico e iluminados pelo Magistério; dentro dessa linha é que devem ser interpretados. Eventualmente, tenho críticas. Um dos pontos que me incomoda no Papa Francisco é que ele parece às vezes namorar com um certo relativismo moral, com uma moral demasiado subjetiva (“Quem sou eu para julgar?”); algo parecido com o que o Rafael fala sobre “seguir a consciência”. Por isso acho muito bem-vindo o trecho que repliquei em minha primeira fala, defendendo a verdade objetiva e preceitos morais objetivos e universais.
Grande abraço,
Jonas
5- Tecer críticas ao direito absoluto à propriedade não é, de forma alguma, defender Comunismo, Socialismo. Inclusive me parece estranho opor Revolução Francesa ao direito à propriedade: me parece que os ideais liberais revolucionários reforçaram muito mais o direito à propriedade se compararmos com o estágio anterior.
Mas o que se defende não é acabar com o direito à propriedade privada, nem o atacar indiscriminadamente. É percebê-lo como um direito subordinado ao bem comum, que é o fim último da organização política e das leis.
Concordo que temos hoje várias formas de ajudar as pessoas, mas, infelizmente, não é suficiente para aliviar a condição dos pobres. E isso é uma falha moral enorme nossa, católicos, que não usamos do nosso supérfluo em benefício dos mais vulneráveis – é inclusive uma vergonha para um País historicamente católico ter tantos miseráveis sem auxílio, crianças sem comida, meninas se prostituindo para poder comer, crianças com enorme potencial que não tem acesso a uma boa formação intelectual e espiritual, etc. E, se por nossa falha moral, nossos irmãos padecem, cabe ao Estado atuar:
“A equidade manda, pois, que o Estado se preocupe com os trabalhadores, e proceda de modo que, de todos os bens que eles proporcionam à sociedade, lhes seja dada uma parte razoável, como habitação e vestuário, e que possam viver à custa de menos trabalho e privações [31]. De onde resulta que o Estado deve favorecer tudo o que, de perto ou de longe, pareça de natureza a melhorar-lhes a sorte. Esta solicitude, longe de prejudicar alguém, tornar-se-á, ao contrário, em proveito de todos, porque importa soberanamente à nação que homens, que são para ela o princípio de bens tão indispensáveis, não se encontrem continuamente a braços com os horrores da miséria.” (CARTA ENCÍCLICA «RERUM NOVARUM» DO SUMO PONTÍFICE PAPA LEÃO XIII)
http://www.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html)
Grande abraço,
Jonas
6- Concordo que a Salvação da alma é o bem mais importante. Mas acho um argumento péssimo utilizar a predominância dos bens espirituais para justificar a miséria das classes inferiores. Priorizar a Salvação não significa fechar os olhos para as necessidades dos mais frágeis. Pelo contrário, o amor aos pobres é sinal de que alguém caminha no bom caminho.
Se é certo que nem só de pão vive o homem, também é certo que também de pão vive o homem. Um homem sem um mínimo necessário não vai conseguir viver plenamente sua religião. O problema espiritual do Brasil está menos nos pobres que exigem o mínimo e mais nos católicos abastados que não os ajudam com seu supérfluo. Eis um perigo espiritual enorme e que pode conduzir muita gente rica ao inferno, muita gente que bradará “Senhor, Senhor!” e vai ser negado por Cristo.
Acho tão importante a Salvação que acho que deveríamos direcionar mais recursos à formação catequética dos jovens brasileiros. Se pagamos escolas particulares e cursos caríssimos para nós e nossos filhos, quanto mais se deveria direcionar recursos para ensinar ao povo a Fé verdadeira. A Catequese deveria ser profissionalizada e os catequistas mais valorizados socialmente, inclusive com bons salários. Mas nossa elite católica nunca atentou para isso, preferindo ao longo da história uma abordagem repressiva em vez de uma abordagem propositiva e construtiva. Até chegarmos ao ponto atual, em que abandonou totalmente algum projeto de promoção da Fé para focar em Think Tanks que promovem ideologias libertárias mais afeitas à defesa de suas posses.
Eximir as elites católicas do fracasso atual do catolicismo em nossa sociedade é ter muita boa vontade para com elas.
7- Associar o desprezo à Liturgia e à outras tradições importantes exclusivamente aos clérigos “comunistas” é muito injusto. Na minha cidade, 80% votou no Bolsonaro. Esse mesmo pessoal criticou o padre quando este propôs cantar o Glória corretamente ou quando criticou cantores por se posicionarem num lugar indevido, quase em cima do altar. Inclusive, o desafio à autoridade do padre é muito mais comum na direita do que na esquerda, ao menos onde vivo. Qualquer coisa é motivo para chamar o padre de comunista, de petista, para difamá-lo e fazer fofocas, minando sua autoridade. Imagina se o padre se atrevesse a rezar em latim...
Eu até sou favorável a rezar em latim e procurar reavivar isso no meio católico. Mas, concomitantemente, deveria haver uma preocupação em ensinar latim ao povo, talvez junto à Catequese. Agora, financiar isso exigiria mexer no bolso dos católicos que possuem mais, e, como sabemos, quando mexe com o bolso desse nosso pessoal, a preocupação com a Salvação do povo se esvai repentinamente.
Último grande abraço, hahaha :D
Jonas
Jonas, ao tentar criar uma teoria para defender o Francisco, você cita doutrinas e pessoas fora do contexto, não leva em conta a época e a real intenção dos referidos.
Você defende que o Francisco não é comunista, porem nunca deve ter posto a mão na consciência e se indagado como o papa, que veio da américa latina e caribe, nunca ter dito absolutamente nada contra os ditadores comunistas/socialistas da região que ele veio. Veja as atitudes dele, quem ele apoia, o que ele escreve, etc.
“Tecer críticas ao direito absoluto à propriedade não é, de forma alguma, defender Comunismo, Socialismo. Inclusive me parece estranho opor Revolução Francesa ao direito à propriedade: me parece que os ideais liberais revolucionários reforçaram muito mais o direito à propriedade se compararmos com o estágio anterior.”
Mas o que se defende não é acabar com o direito à propriedade privada, nem o atacar indiscriminadamente. É percebê-lo como um direito subordinado ao bem comum, que é o fim último da organização política e das leis.”
Vou tentar ser mais claro. A revolução francesa foi a mãe das revoluções, incluindo a russa. Ser contra a propriedade privada depois disso é tirar das pessoas, inclusive os mais pobres que você acha defende, o direito mínimo de uma paz social. É ser a favor de uma instabilidade institucional que podem causar revoluções(comunistas/socialistas), ditaduras(socialistas/comunistas), fome, guerra, cobiça, etc.
“Mas o que se defende não é acabar com o direito à propriedade privada, nem o atacar indiscriminadamente. É percebê-lo como um direito subordinado ao bem comum, que é o fim último da organização política e das leis.”
O problema desse pensamento é que ele dá ênfase para que ditaduras comunistas como a cubana, por exemplo, tenham base para a sua existência. Essas palavras “bonitas” na pratica querem dizer outra coisa.
“Concordo que temos hoje várias formas de ajudar as pessoas, mas, infelizmente, não é suficiente para aliviar a condição dos pobres. E isso é uma falha moral enorme nossa, católicos, que não usamos do nosso supérfluo em benefício dos mais vulneráveis – é inclusive uma vergonha para um País historicamente católico ter tantos miseráveis sem auxílio, crianças sem comida, meninas se prostituindo para poder comer, crianças com enorme potencial que não tem acesso a uma boa formação intelectual e espiritual, etc. E, se por nossa falha moral, nossos irmãos padecem, cabe ao Estado atuar:
“A equidade manda, pois, que o Estado se preocupe com os trabalhadores, e proceda de modo que, de todos os bens que eles proporcionam à sociedade, lhes seja dada uma parte razoável, como habitação e vestuário, e que possam viver à custa de menos trabalho e privações [31]. De onde resulta que o Estado deve favorecer tudo o que, de perto ou de longe, pareça de natureza a melhorar-lhes a sorte. Esta solicitude, longe de prejudicar alguém, tornar-se-á, ao contrário, em proveito de todos, porque importa soberanamente à nação que homens, que são para ela o princípio de bens tão indispensáveis, não se encontrem continuamente a braços com os horrores da miséria.” (CARTA ENCÍCLICA «RERUM NOVARUM» DO SUMO PONTÍFICE PAPA LEÃO XIII)”
Eu já acho que povo o brasileiro se ajuda bastante. O que você quer mesmo é um mundo perfeito, isso é impossível.
O Estado já ajuda bastante.
O Estado muitas vezes passa dos limites atrapalhando pessoas, inclusive os mais pobres que você acha que defende.
Esse pensamento da RERUM NOVARUM muitas vezes deu base para regimes comunistas.
Olá, Luiz.
Em primeiro lugar: não defendo o Papa Francisco, ao menos não além do que é a obrigação de qualquer católico. Apenas digo que as acusações de comunista são injustas porque não têm base nenhuma. Se a intenção é xingar o Papa por xingar, tudo bem... Mas, numa conversa séria, é necessário fundar o que se diz em argumentos sólidos, ainda mais em se tratando de um Papa. Se você quer demonstrar que ele é comunista deve conceituar o Comunismo e provar que o Papa o defende.
Posso dizer aqui: "Luiz é fascista, defende as elites econômicas e não se importa com a miséria dos pobres". Posso dizer isso? Posso. Mas isso corresponde ao que tu és? Bom, isso é outro problema diferente. Posso pincelar trechos da tua fala para fazer outros crerem na minha afirmação entre aspas? Posso. Mas isso seria honesto intelectualmente? Não. Com que objetivo te colaria um rótulo para depois procurar incansavelmente uma série de subsídios frágeis e forçar a afirmação desse rótulo em tua pessoa? Bom, nenhum objetivo intelectualmente sadio e honesto.
Em segundo lugar: Dizer que descontextualizo coisas, que uso falácias, que sou machista... esse tipo de acusação já estou acostumado. Curso Direito e quando defendo o direito à vida desde a concepção sempre me deparo com acusações desse tipo. O que sempre digo é: se cometi falácias, aponte. Se descontextualizei, contextualize. Se fui machista, prove.
Posso afirmar também que usas falácias, que descontextualizas. Isso não levaria a conversa para lugar nenhum. Apenas alimentaria falsamente o meu ego, me dando a ilusão de "vencer o debate". Pouco me importa vencer ou perder, me importa crescer intelectualmente e ficar mais próximo da Verdade.
Em terceiro lugar: O Papa Francisco foi opositor de Nestor Kirchner e tece críticas ao populismo de esquerda, inclusive nesta Encíclica. Em dado momento, cita nominalmente as ideologias de esquerda quando as critica.
É possível dizer que há críticas indiretas a Trump, por exemplo? Sim, no caso da defesa da dignidade dos migrantes. Mas é possível dizer que há críticas indiretas a Biden, por exemplo? Sim, na defesa incondicional da vida desde sua concepção. Se eu não leio a Encíclica toda e não a interpreto em sua integridade, posso dizer que é a favor de Trump, posso dizer que é a favor de Biden. Basta politizá-la dentro do contexto americano e pescar os trechos que convêm, desintegrando o todo da Encíclica.
De toda a forma, um Latino Americano está acostumado com a desestabilidade política e com o perigo de ditaduras personalistas, à esquerda e à direita. Somos lugar de Maduros e Pinochets. E, infelizmente, nossas sociedades não valorizam instituições e institutos tradicionais: preferem sempre acreditar num "Mito" ou "Herói" que vai salvar o povo, não importando os meios que utilize, até mesmo admitindo que se destrua o Estado de Direito para alcançar a "libertação". E isso não é só característica da massa popular: nossa elite não sente nenhuma vergonha de doses cavalares de autoritarismo, desde que mantenha e multiplique seu quinhão.
O Papa se reuniu com o ex-presidente da Bolívia? Sim. O Papa se reuniu com o presidente da Polônia? Sim. O Papa se reuniu com o presidente da Hungria? Sim. Se manter relações com essas pessoas significa que ele coaduna com suas posições políticas, vamos acabar afirmando que ele é de esquerda e direita ao mesmo tempo. E, de novo, se quiseres insistir nisso, aplique o mesmo argumento às relações muito íntimas de Trump com Israel e Arábia Saudita. Dizer que Trump, por manter as relações tradicionalmente muito amistosas com a Arábia Saudita, coaduna com o regime de lá é absurdo, concorda? Então que se aplique o mesmo ao Papa.
Grande abraço,
Jonas
Seguindo meu raciocínio:
Em quarto lugar, opor Revolução Francesa e propriedade privada me parece muito equivocado. Os ideais liberais da Revolução, muitos deles base do liberalismo radical que, ao que parece, defendes, pregavam a propriedade privada como direito natural inviolável. Leia a Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão:
“Art. 2º. A finalidade de toda associação política é a conservação dos direitos naturais e imprescritíveis do homem. Esses direitos são a liberdade, a propriedade a segurança e a resistência à opressão."
"Art. 17.º Como a propriedade é um direito inviolável e sagrado, ninguém dela pode ser privado, a não ser quando a necessidade pública legalmente comprovada o exigir e sob condição de justa e prévia indenização.”
Lembrando que a Revolução Francesa se deu no mesmo esteio da Revolução Americana. Thomas Jeferson inclusive era embaixador na França na época da Revolução e muitos defendem que participou ativamente no implemento da mesma, o que não parece improvável dada a proximidade ideológica.
Quando se critica os abusos do liberalismo ou “neoliberalismo”, se está criticando os mesmos abusos provocados pelos ideais revolucionários franceses e americanos. Isso não quer dizer que os valores liberais dos EUA e da França não contribuíram para a humanidade. Em certos aspectos, ajudaram a repensar sistemas e criaram novas categorias que promoveram muitas coisas boas. Mas, em outros aspectos, podem e devem ser sim criticados. Todas as suas possíveis contribuições devem ser balizadas pelos valores católicos e, depois, acolhidas.
Falar sobre as grandes revoluções é algo muito complexo. Dependendo do que se conceitue por revolução, podemos falar de revolução cristã, pois o Cristianismo revirou as categorias de pensamento da Antiguidade, promovendo coisas novas e destruindo coisas antigas. Mas, se nos limitarmos às revoluções modernas, e de uma forma simplista, pode-se dizer que a Revolução Americana é a mãe da Revolução Francesa e, seguindo teu raciocínio, a mãe de todas as Revoluções. A raiz de todo o mal está na Constituição dos Estados Unidos da América, portanto. Eu não gosto de pensar desta maneira, mas, se vamos reduzir as coisas desta forma, é muito possível fazer essa ligação.
Em quinto lugar: pregar que o direito à propriedade não é absoluto, repito, não é de forma alguma defender Comunismo. Esse tipo de conclusão a que chegas é próprio de uma visão de mundo binária, profundamente maniqueísta. Ou se é a favor do direito à propriedade em sentido absoluto ou se é a favor da extinção do direito à propriedade. Ora, isso é uma falsa dicotomia.
A própria doutrina da Igreja não prega o direito à propriedade como direito absoluto. Dizer que o direito à propriedade é absoluto significaria dizer que o fim último da sociedade humana é a defesa e proteção da propriedade. Ora, isso é completamente absurdo, porque a propriedade existe para servir ao homem e não o oposto. O fim último da política e das leis é o bem comum e, portanto, isso equivale a dizer que o direito à propriedade se subordina ao bem comum.
Aliás, é exatamente pelo bem comum que se defende a proteção da propriedade privada: nas sociedades em que ela é protegida o bem comum é mais facilmente atingido; nas que a extinguem, o bem comum fica mais distante. Por isso é razoável defendê-la dentro de certos parâmetros, sem cair no erro de transformá-la em um novo deus, a quem tudo e todos se prostram.
Grande abraço,
Jonas
Seguindo:
Em sexto lugar: não há problemas em se usar palavras que remetem a valores bons e louváveis. Ás vezes percebo que muita gente tem medo da palavra “amor”, da palavra “solidariedade”, da palavra “piedade”, da palavra “fé”. São palavras bonitas que denotam valores bonitos que devem ser sempre pregados e defendidos. O que se há de fazer é separar quem defende de fato esses valores daqueles que os instrumentalizam.
Agora, vejo muita gente que por ter medo do “amor” não o usa mais. Tem muitos católicos que quando falam da Igreja e sua doutrina passam ao largo dessa palavra. Um dos trechos mais bonitos de São Paulo é sobre o amor... sem amor eu nada seria. Um pregador da Fé católica que não fala do amor, que não permeia seus textos com amor, que não cita o amor, não compreendeu o Evangelho. Por medo de ser “comunista”, deixou de ser católico.
O mesmo cabe à palavra “bem comum”. É um termo bonito, que devem ser repetido e defendido. Se alguém usa mal, deve ser denunciado. Agora, se por medo de ser “esquerdista” tu deixas de usá-lo e deixas de defendê-lo... bom, aí acabaste de cair num erro pior.
Em sétimo lugar: essa visão pessimista do Estado, achando que a iniciativa privada vai resolver tudo, que os funcionários públicos são todos vagabundos que comem dinheiro e não fazem nada, etc, etc, é exatamente o que o Papa Francisco critica na Encíclica. Ora, dizer que o Estado só atrapalha é absurdo. O Estado é importantíssimo para a existência de uma sociedade civilizada e saudável. O Estado tem funções importantíssimas que jamais seriam supridas pelos entes privados e tem a função importante de corrigir as distorções do mercado.
Sustentar que a iniciativa privada irá resolver tudo pode ser passar incólume em algum blog libertário ou numa conversa de bar... mas dificilmente alguém conseguiria sustentar isso numa conversa séria com pessoas bem formadas. Seria inundada de argumentos contrários irrespondíveis e acabaria ou xingando os outros ou concedendo ao menos em alguns pontos.
Não quero um mundo perfeito, porque o único lugar perfeito é o Céu, onde veremos a Deus (que Deus nos permita!). Mas também não quero um mundo onde católicos vejam uma menina ser obrigada a se prostituir para ganhar algum dinheiro e digam: “tudo bem, não é filha minha e o mundo é assim!”. Não quero um mundo onde crianças não possuam uma formação integral, incluindo intelectual e espiritual, e os católicos digam: “tudo bem, não são minhas crianças e o mundo é assim!”. Não quero um mundo onde pessoas humildes pobres sofram com suas famílias por não ter casa e alimento e nem meios para consegui-los, e os católicos digam: “tudo bem, não é minha família e o mundo é assim!”.
Esse é outro ponto que critico: dizer que um católico é herege ou comunista por simplesmente defender que se olhe para essas pessoas e se aja para lhes dar o mínimo. Olhar e agir por essa gente foi o que o próprio Cristo pregou em terra. Por medo de ser “comunista”, alguns católicos estão negando até a caridade cristã; estão negando o amor aos pobres; estão admitindo que pessoas vivam e morram na miséria...
Eu sou um cara que valoriza a Liturgia, gosto das práticas tradicionais e procuro rezar as horas durante o dia. O cara que realmente vive a Liturgia, que tem zelo pelos ritos e pelas orações, esse cara dificilmente vai dizer “está tudo bem, o mundo é assim!” quando ver um pobre passando fome, uma família sem casa, um idoso na rua sem vestimenta, um estrangeiro sem acolhida. Se ele é indiferente a essas situações, está fazendo tudo por aparências, sem se aprofundar no real sentido dos ritos e das práticas católicas tradicionais. É impossível um homem ser um católico verdadeiramente zeloso e ser indiferente a essas situações.
Grande abraço,
Jonas
Hoje tive contato com uma entrevista do Padre Charles Theodore Murr, autor de The Godmother: Mother Pascalina: A Feminine Tour de Force (2017) através do Rorate:
https://rorate-caeli.blogspot.com/2020/10/expose-new-interview-with-fr-charles.html#more
Gostaria de citar três pontos que tem profunda correlação com a discussão acima:
1) Annibale Bugnini (responsável pela Missa de Paulo VI) foi sempre colocado como suspeito de fazer parte da maçonaria.
O Padre Murr esteve próximo (muito próximo como ele mesmo diz na entrevista) dos cardeais que investigaram esses e outros problemas da época. Assim como com a própria Madre Pascoalina. E quanto a Bugnini ele é taxativo:
- Era maçom.
Não se trata de suspeita, foi uma afirmação.
2) Na discussão acima Jonas, você diz que o Papa Francisco não é comunista ou socialista pelo fato dele jamais afirmar que é tal coisa.
Aqui pergunto-lhe:
- Você já fez um trabalho investigativo de conhecer a história do Papa Francisco?
Por qual razão desde o fatídico 2013 inúmeras pessoas (seja de Roma, seja da Argentina) lançaram acusações gravíssimas sobre o passado do recém Papa eleito, até hoje ele mantém estrita relação com comunistas e você acha que ele não tem nada a ver com isso?
O próprio Leonardo Boff, um dos pais da Teologia da Libertação, afirmou que trabalhou junto ao Papa para escrever a Laudato Si.
Leia bem: Leonardo Boff.
Padres que haviam sido condenados por Bento XVI e que foram readmitidos pelo Papa Francisco.
Acordo secreto com a China.
E para mim, justificar os encontros de Trump para justificar os encontros de Francisco é um gravíssimo erro.
Ninguém aqui enxerga Trump como o salvador do mundo. Ele é um leigo e que precisa sim de conversão.
Papa Francisco não é um simples leigo. Ele é o Vigário de Cristo, ou melhor: deveria ser.
No anuário Pontifício de 2020 ele retirou de maneira inédita esse título. Por que um Papa romperia com essa tradição?
Jesus Cristo nos coloca de maneira muito objetiva que "pelos frutos conhecereis a árvore".
3) Vários papas ao longo da história receberam títulos honráveis, outros nem tanto.
Papa Francisco poderia ser enquadrado como: Papa Ambíguo.
Porque ele faz afirmações ortodoxas que brilham seus olhos. E no instante posterior vai contra aos ensinamentos do próprio Cristo. Aqui pensei em citar alguns exemplos mas...
Sinceramente... eu preciso? Acho que não.
E lendo a entrevista que citei no início dessa resposta eu vi um trecho bem interessante:
Pergunta: O arcebispo Bugnini negou até o último suspiro que ele era um maçom. Se ele fosse um maçom, por que você acha que ele mentiria diretamente sobre isso?
Padre Murr: Por que eu acho que Bugnini mentiria diretamente sobre ser um maçom? Se essa é a pergunta, a resposta é simples: porque ele era maçom !
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Na entrevista acima vemos que lá naquela época, vários prelados tinham grande suspeita e foram acusados de serem maçons.
Paulo VI jamais excomungou nenhum deles, e deveria ter feito.
Aí agora temos uma Encíclica que agradou principalmente aos maçons. Recheada de indiferentismo religioso. Recorrendo a divindades falsas para pregar o conceito da fraternidade, casa comum, novo humanismo, um "Deus superior" sem citar a Santíssima Trindade, que todos recorrem ao mesmo Deus etc etc etc.
Um papa que condena claramente as missões, que deturpa a história de São Francisco de Assis eliminando a necessidade de conversão do Sultão, exaltando a si mesmo ao citar a carta de Abu Dhabi (acordo maçônico).
Como Viganò bem disse: Parece que foi escrito por um maçom.
Padre Murr: Por que eu acho que Bugnini mentiria diretamente sobre ser um maçom? Se essa é a pergunta, a resposta é simples: porque ele era maçom !
Deveríamos nos escandalizar se um dia descobríssemos que o Papa Francisco foi o prelado maçom (dentro muitos) que alcançou o maior cargo na história da Igreja?
Eu não afirmo que ele seja maçom, e talvez assim como Bugnini, morrerá sem afirmar tal coisa.
Mas esperar uma manifestação formal: "Eu sou isso" ou "Eu sou aquilo" é de uma grande ingenuidade.
Quem é da luz, anda na luz. Não faz acordos secretos.
É sim, sim. Não, não.
Dá frutos bons, mostrando que a árvore é boa. Ou Jesus errou nessa passagem?
Aí temos um Papa que demonstra todos os frutos maus da maçonaria, do comunismo, do socialismo, cercado de cardeais ligados a T.L, corrompidos na corrupção e apostasia. Protegendo-os até o último instante.
Mas o Papa Francisco? Não... ele não é nada disso. Vocês estão vendo coisas que não existem.
O Papa Francisco coloca Jesus no mesmo patamar de Buda, Maomé mas... tudo bem. Proselitismo é pecado.
Não pede nenhuma conversão dos homossexuais e dos ateus. Inclusive diz que eles irão para o céu, mas tudo bem, tem lugar para todos.
Quando Francisco diz aos lideres Hindus: "Não precisam renunciar a sua religião (hindu) para viver em paz"
E, quando Francisco declarou recentemente aos muçulmanos: "As pessoas devem ter "a liberdade de escolher a religião que julgam ser verdadeira""
A Maçonaria bate palmas.
"Estai de sobreaviso, para que ninguém vos engane com filosofias e vãs sutilezas baseados nas tradições humanas, nos rudimentos do mundo, em vez de se apoiar em Cristo." (Colossenses 2, 8)
Desde 1.700 a Maçonaria planeja invadir o Vaticano, ela mesmo já mostrou qual era o plano: invadir o clero com maçons, e trazer à Igreja para a maçonaria.
E para isso, causará o caos com ambiguidades, indiferentismo religioso, apoiará o comunismo, o capitalismo, o liberalismo, usará falsas divindades, colocará o homem como o centro, e desejará acabar com a Santa Missa.
"Ele usará de todas as seduções do mal com aqueles que se perdem, por não terem cultivado o amor à verdade que os teria podido salvar". (II Tessalonicenses, 2, 10)
Um católico que defende Papa Francisco em todos esses erros, negando tais erros, buscando minimizar etc é como aqueles que matavam a Santo Estevão: berravam para não escutar a verdade que ele proclamava.
Venha logo Rainha Puríssima, esmague logo a cabeça dessa serpente maldita.
Perdão Pedro, estou até causando "spam" em sua caixa de comentários.
Mas tão logo fechei a página com meus comentários acima dei de cara com esse vídeo:
https://youtu.be/jVfTphBwNGI
Poucos padres falam tão claramente. Creio que o leitor Adilson poderá achar interessante.
Caríssimo Pedro, creio que um comentário a esse post ficou retido, onde cito São Pio X.
Não precisa aprovar esse. É apenas um lembrete.
Seus comentários são todos aprovados, meu amigo Rafael. Não tem nenhum comentário seu pendente. Faça uma checagem nos diferentes posts.
Grande abraço
Obrigado. Abraço
-Jonas, mais uma vez você está fugindo da verdade. Você escreve falácias dignas de quem vive em uma bolha.
-O que mais nós temos são bases que o Francisco é comunista. Acordos com a china e cuba, do qual somente os estados comunistas são o privilegiados. Receber os movimentos teoristas no Vaticano, receber comunistas/socialistas, falar contra a propriedade privada, falar que os comunistas pensam iguais os cristãos, escrever e falar coisas comunistas, apoiar Maduro, Evo, Fidel, Raul, Daniel Ortega, Cristina, Lula, Obama, etc.
-Nunca li tanta bobagem na minha vida. Você não sabe o que é fascismo. Você é um mero repetidor de falácias.
O papa que você defende tanto é justamente o indivíduo que está a serviço de uma elite econômica progressista que não se importa com a miséria dos pobres.
Assim como tudo nesse pontificado, ele se mostra a serviço de alguém da elite progressista(https://www.infomoney.com.br/economia/papa-francisco-repete-discurso-de-warren-buffet-em-carta-a-bispos-catolicos/).
-Eu nunca disse que você é machista, você está me confundindo.
Eu confirmo tudo o que eu disse no outro texto sobre a sua pessoa.
-O Francisco apoia a esquerdista Cristina Kirchner e o atual governo do qual ela é vice.
O Francisco apoia abertamente o populismo de esquerda.
Ele apoia as ideologias de esquerda pessoalmente e sempre faz elogios a essa ideologia e aos seus representantes.
-“A defesa da dignidade dos migrantes” para a o Francisco é mandar todo mundo para outro pais, desrespeitando o povo desse país, e muitas vezes menosprezando o próprio povo que vem de outro país. Isso quando ele não apoia os muçulmanos que vão para outro país com o intuito de destruir os costumes, religião, etc.
Comigo as suas falácias não tem efeito. Ele apoiou o Obama, a Clinton e claramente está a favor do Biden.
-Você está criticando exatamente o que o Francisco e boa parte da igreja da américa latina e caribe defende.
-Não adianta você querer fingir da verdade, o Francisco não só se reuniu como mostrou simpatia pelas ideias e pelos líderes de esquerda.
-Eu acho que eu vou ter que desenhar para você entender. A revolução francesa foi uma das piores e mais sanguinárias revoluções que nós tivemos. Essa revolução foi a mãe das revoluções comunistas. Tudo foi relativizado a partir desse momento.
Não, rapaz, eu defender a propriedade privada como direito natural inviolável, não faz com que eu defenda o liberalismo radical, e sim com que eu tenha cérebro dentro da cabeça.
A Lei Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão são apenas palavras jogadas ao vento, a realidade é bem diferente disso.
Comparar a revolução francesa com a americana é no mínimo muita má fé.
-Ao citar “neoliberalismo”(coisa que não existe) demonstra muito bem o quanto você já foi contaminado.
-Não é nada complexo, é só ter boa vontade.
Os cristãos dessa “revolução” mataram quantas pessoas?
Você foi tão contaminado que tenta relativizar a revolução francesa, pondo é em pé de igualdade com a americana.
-Vou repetir tudo novamente o que eu disse anteriormente.
Ser contra a propriedade privada é tirar das pessoas, inclusive os mais pobres que você acha defende, o direito mínimo de uma paz social. É ser a favor de uma instabilidade institucional que podem causar revoluções(comunistas/socialistas), ditaduras(socialistas/comunistas), fome, guerra, cobiça, etc.
Eu acho que eu já fui muito claro.
-Você fantasia muito as coisas. Eu não vejo, usando corretamente as palavras e por gente honesta, ninguém ter medo dessas palavras que você citou.
Saí do mundo de faz de conta, ninguém tem medo da palavra amor.
O termo “bem comum” dá sustento a muita coisa ruim no um mundo.
-Ninguém, conhecendo a história, a américa latina e caribe, etc, irá ver alguma coisa boa no Estado.
Ninguém disse que a iniciativa privada irá resolver tudo.
A maioria dos funcionários públicos fazem isso que você descreve.
Não, não é absurdo dizer que Estado só atrapalha. O que é um absurdo é a sua defesa ao Estado.
O Estado nunca será mais importante que o indivíduo.
Não rapazinho, a iniciativa privada não vai ser resolver tudo, porem o Estado não é tudo o que você defendendo. Você precisa estudar um pouco mais.
Pensamentos igual ao seu só atrasam o mundo.
-Você faz um confusão tremenda, imputando as pessoas algo que você imagina que eles queiram.
Sabe o que é interessante, é você falar tudo isso é ainda relativizar a propriedade privada.
-Não seja dissimulado. Ninguém está dizendo que não é para pessoas não terem o mínimo, o que se contesta é o que você e o seu papa defendem e se realmente vocês estão preocupados com alguém. Não se esqueça, você é conta a propriedade privada.
-Você desvirtua o assunto e começa a acusar outros de coisas que nem estão sendo discutidas. Para que esta feio.
PARTE 1
Achei interessante a intervenção de Rafael Pauli no debate. Queria aproveita-la para retomar um ponto importante levantado pelo mesmo lá atrás:
“A Encíclica consegue entrar em choque inclusive com ensinamentos de Papas anteriores, como por exemplo Papa São João Paulo II. E como comentei em posts anteriores, tem uma quantidade gigantesca de "auto-citações", conforme nunca visto em Encíclicas da História da Igreja..
Quantas citações já vi contrapondo Leão XII com a nova Encíclica. Não citarei pois o post se prolongará mais do que já prolongou” “.
Com Leão XIII temos o marco na inauguração da Doutrina Social da Igreja e reparei que todos que comentaram, até o momento , são adeptos do que pode se chamar Escola Social Católica na economia. Mais ainda, a querela começou com a exposição do Luiz “ficando com o Papa Leão XIII” contra “Francisco e São Tomás” . Me parece que ficou desapercebido que a passagem citada pelo Jonas para fundamentar o suposto “comunismo” do santo doutor da Igreja está descontextualizada e se trata da questão da licitude de furtar por necessidade. O raciocínio fica mal quando cortado. Eis o que ficou faltando na exposição tomista:
“Contudo, se a necessidade for de tal modo evidente e imperiosa que seja indubitável o dever de obviá-la com as coisas ao nosso alcance - por exemplo, quando corremos perigo iminente de morte e não é possível salvarmonos de outro modo - então podemos licitamente satisfazer à nossa necessidade com as coisas alheias, apoderando-nos delas manifesta ou ocultamente. Nem tal ato tem propriamente a natureza de furto ou rapina”.
Citação ótima para discutirmos questões como o furto famélico tanto com “comunistas” como “capitalistas”, mas me parece ser inadequada a utilização aqui.
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Merece destaque também o ponto 2 da intervenção de Rafael:
“2) Na discussão acima Jonas, você diz que o Papa Francisco não é comunista ou socialista pelo fato dele jamais afirmar que é tal coisa.
Aqui pergunto-lhe:
- Você já fez um trabalho investigativo de conhecer a história do Papa Francisco?
Por qual razão desde o fatídico 2013 inúmeras pessoas (seja de Roma, seja da Argentina) lançaram acusações gravíssimas sobre o passado do recém Papa eleito, até hoje ele mantém estrita relação com comunistas e você acha que ele não tem nada a ver com isso?
O próprio Leonardo Boff, um dos pais da Teologia da Libertação, afirmou que trabalhou junto ao Papa para escrever a Laudato Si.
Leia bem: Leonardo Boff.
Padres que haviam sido condenados por Bento XVI e que foram readmitidos pelo Papa Francisco.
Acordo secreto com a China.
E para mim, justificar os encontros de Trump para justificar os encontros de Francisco é um gravíssimo erro.
Ninguém aqui enxerga Trump como o salvador do mundo. Ele é um leigo e que precisa sim de conversão.
Papa Francisco não é um simples leigo. Ele é o Vigário de Cristo, ou melhor: deveria ser.
No anuário Pontifício de 2020 ele retirou de maneira inédita esse título. Por que um Papa romperia com essa tradição?
Jesus Cristo nos coloca de maneira muito objetiva que "pelos frutos conhecereis a árvore" ” .
Há também outros nomes próximos do papa que acredito serem uma boa idéia serem citados. Um deles é o Sorondo, famoso pela declaração que os comunistas chineses “atendem melhor a doutrina social da Igreja”. Há outro nome que considero mais importante ainda é a do amigo do papa que foi promovido por ele a assessor do Pontíficio Conselho Justiça e Paz, sendo portanto responsável pela aplicação da Doutrina Social da Igreja. Tal nome é o Juan Grabois[1].
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PARTE 2
O Jonas tem levantada a seguinte questão quanto ao posicionamento do papa:
“ 5- Tecer críticas ao direito absoluto à propriedade não é, de forma alguma, defender Comunismo, Socialismo” .
Tal ponto já tinha sido levantada pelo mesmo para tentar desqualificar o texto indicado pelo Dr. Pedro Erik da FEE. Também a abordagem adotada pelo papa quanto ao direito de propriedade e a ordem econômica tem sido utilizada para qualifica-lo não só como um simples socialista, pois há quem afirme que “Mao, Marx e Lênin foram mais moderados”[2]. Neste sentido, é importante verificarmos qual é o conceito de propriedade privada defendido pelo pontífice e o que vem sendo ensinado na Doutrina Social da Igreja. .Assim sendo, mesmo desatualizado,creio que o projeto Denzinger-Bergoglio que já fora recomendado neste blog [3] é de grande valor ao sistematizar esta questão. Verifiquem aqui ( em espanhol) e tomem as suas conclusões:
https://denzingerbergoglio.com/plagio-manipulacionprestidigitacion-francisco-y-su-peculiar-concepto-de-propiedad-privada-iv-conclusiones/
[1] Achei aqui uma tradução de um artigo em português de um analista político da Venezuela onde este busca apresenta-lo:
https://maedasalvacao.wordpress.com/2016/11/29/conheca-juan-grabois-o-assessor-marxista-leninista-de-bergoglio-e-grande-admirador-de-chavez/
[2] Neste sentido, conferir tal leitura da encíclica em:
https://www.ilsussidiario.net/news/marcello-veneziani-lenin-e-mao-piu-moderati-del-papa-enciclica-inno-al-comunismo/2078943/?fbclid=IwAR1sAsXVELJV6CvXlqWHbp8Pw8meBE-Bvav-KR0LMXILAaRSWeHbwFB8oa0
[3] Conferir:
http://thyselfolord.blogspot.com/2016/01/catalogo-de-100-erros-teologicos-do.html
Boa noite, Rafael. Muito interessante teu comentário!
Parabenizo o Pedro. É um ato de grandeza aprovar todos os comentários e não cercear os que tem uma visão contrária em determinados pontos.
Acho que estou escrevendo demais, vou tentar ser mais sucinto embora o assunto merecesse um tratado, talvez.
1- Não afirmei que, diante de uma acusação, a ausência de confissão é prova de inocência. Disse que a ausência de confissão não é prova de culpa. Se alguém acusa, deve provar a acusação com provas. No caso de acusar alguém de pertencer a determinada ideologia deve (a) definir a ideologia e (b) provar que o pensamento da pessoa corresponde ao da ideologia definida.
Já defendi o Papa Bento XVI e o próprio Papa Pio XII da acusação de nazismo. Para acusar um Papa de pertencer a ideologias tão nocivas, se deve ter um embasamento sólido no que se diz. Caso contrário, se denigre a imagem do Santo Padre injustamente.
É importante delimitar com precisão a acusação, justamente para ela ser falseável. Utilizar termos vagos, misturar conceitos amplos, apontar fontes frágeis, tudo isso prejudica a possibilidade de se averiguar a veracidade e contrapor argumentos. Todo mundo pode acusar todo mundo do que quiser, mas se quer, por compromisso intelectual, investigar honestamente uma acusação e refletir sobre ela, é necessário um procedimento sério balizado pela lógica.
2- Sobre acusar o Papa de maçonaria, também considero injusto. Posso até refletir sobre o assunto desde que se siga o mesmo procedimento: (a) defina-se maçonaria e (b) prove-se que a pessoa defende o pensamento definido.
Importante notar que, embora o catolicismo e a maçonaria sejam principiologicamente opostos, há pontos de intersecção entre os dois. É o caso da ideia de fraternidade universal, que é um conceito profundamente cristão: todos são filhos do mesmo Pai, todos são irmãos iguais em dignidade.
3- Acho que há um equívoco em confundir maçonaria com comunismo, há uma mistura de conceitos aí. Os ideais liberais da maçonaria poderiam ser ditos de esquerda em 1789, em oposição ao Antigo Regime. Mas hoje em dia eles estão mais próximos da direita: os valores de direita tradicionais dos americanos têm inspiração liberal e maçônica; a direita brasileira tem participação importante da maçonaria, vide atual governo, cúpula militar (lembre do casamento da deputada Carla Zambelli). A luta contra o comunismo teve participação excelsa da maçonaria por atentar contra alguns de seus valores liberais. Juntar, portanto, uma visão marxista comunista com uma visão maçônica liberal é juntar coisas irreconciliáveis, exemplificadas pelo confronto geopolítico entre EUA e URSS, ontem, e EUA e China ,hoje.
Continua,
Jonas
Seguindo:
4- Sobre a relação do Vaticano com a China, acredito ser uma relação internacional necessária. O Vaticano precisa de canais de comunicação com potências como China e EUA. Repito novamente: manter relações diplomáticas com esses países não quer dizer que se aderiu nem ao liberalismo de princípio maçônico nem ao comunismo de princípio marxista. Uma diplomacia séria não funciona com toda essa exigência de pureza moral. Se o Vaticano puder apenas se relacionar com estados de confissão católica, só poderá manter diplomacia com a Argentina, com a Costa Rica e mais uns poucos países insignificantes.
5- É importante diferenciar ambiguidade da justa medida entre dois extremos. É verdade que entre bem e mal a escolha deve ser um extremo: o bem. Mas entre a avareza e a prodigalidade, a escolha é a liberalidade, que é um pouco das duas e nenhuma ao mesmo tempo. Elogiar o bom administrador, por um lado, e o homem que ajuda os outros com seu dinheiro, por outro, não é ser ambíguo: é reforçar dois aspectos de uma mesma virtude que contém ambas as qualidades, rejeitando os extremos nocivos.
6- Concordo que o Papa Francisco poderia ser mais assertivo na defesa da Verdade do Catolicismo, mantendo o discurso da não violência e do uso do diálogo racional e do agir caridoso. Aliás é o que o próprio Papa Bento XVI defendia, Papa este que me fez retornar ao catolicismo praticante e que considero, sim, melhor que Francisco.
O Papa Francisco é mais querido por setores da esquerda e o Papa Bento por setores da direita. Mas a direita não é defensora do catolicismo, como muitos pintam: a direita instrumentaliza mais a religião politicamente apenas. Sou celibatário, já permaneci um ano em seminário e pretendo um dia ingressar no sacerdócio. As maiores restrições que sofri foram por parte de pessoas da direita, que veem na castidade um valor efeminado (talvez por verem no sexo uma expressão da virilidade) e parecem comparar a abstinência sexual a um desvio ou doença. Os meus amigos de esquerda acolheram muito melhor e, mesmo alguns discordando da Igreja, me incentivam muito mais, inclusive encorajando o uso da batina, porque acham bonito.
Portanto não sou muito favorável a fazer uma separação entre “esquerda demoníaca” e “direita santa”. O catolicismo não pode ser contido em nenhum polo político e, se é verdade que os Papas podem ter tendências para um lado ou para o outro, considero tanto Francisco como Bento moderados politicamente.
Se faltou algo, por favor, escreva que respondo depois. Se não escrevo demais novamente haha
Grande abraço,
Jonas
Bom dia, Kauê!
Muito obrigado por seu aparte muito educado.
Tentarei explicar alguns pontos que levantaste:
1- Sobre a citação de Tomás: estava-se propondo que qualquer relativização do direito à propriedade privada seria próprio do Comunismo ou Socialismo, correto? Ora, Santo Tomás defende nesse trecho justamente uma restrição ao direito à propriedade privada, defendendo que, em caso de necessidade, ele poderá ser relativizado. Logo, para ele, o direito à propriedade privada não é absoluto.
Obviamente, isso não quer dizer que Tomás é "comunista". Usei as aspas justamente para denotar ironia; acredito que seja pacífico que Santo Tomás não seja comunista.
Não colei o artigo inteiro porque é longo, mas o localizei na Suma justamente para que fosse consultado por todos. A leitura em sua integridade não altera o meu ponto. Por exemplo, o trecho: "E portanto as coisas que possuímos com superabundância são devidas, pelo direito natural, ao sustento dos pobres." não se aplicam somente a hipótese referida, mas como preceito de direito natural, tem caráter universal, devendo ser aplicado de modo geral na lei das gentes que se propõe ser justa.
2- Sobre o passado do Papa, ele é acusado tanto de apoiar a ditadura argentina de direita quanto os movimentos de esquerda a ela contrários. Ele foi opositor de Nestor Kirchner. Ele pode ter amizade com alguém que elogia a China, ou os valores dos EUA, mas também tem com o próprio Papa Bento XVI. Aliás, já defendi várias vezes o Papa Bento por ter pertencido à juventude nazista e imputarem a ele, por esse histórico, posições de extrema direita, coisa muito distante do seu pensamento expresso em escritos. Sem falar do Papa Pio XII. Com dois googles um estudante de Direito do primeiro ano destrói a reputação desses dois Papas, se não há ninguém pra contrapor e exigir mais solidez na argumentação.
Além de conhecer o histórico do Papa Francisco é importante conhecer o histórico dos que o acusam, se já estiveram envolvidos em escândalos, se foram afastados da Cúria por Papas anteriores, se tem ligações ou defendem políticos de determinada ideologia, etc. Aplicando o mesmo rigor a todos: se a mão pesa sobre o acusado, que pese também sobre o acusador, vasculhando também seus possíveis interesses, para que se faça um juízo justo.
Sigo na próxima,
Jonas
Seguindo:
3- Sobre o projeto Denzinger-Bergoglio, achei bem interessante o trabalho. Inclusive o trecho apresentado do Papa João Paulo II, que teria sido distorcido por Francisco:
“El principio de la subordinación de la propiedad privada al destino universal de los bienes y, por tanto, el derecho universal a su uso es una «regla de oro» del comportamiento social y el «primer principio de todo el ordenamiento ético-social» (Juan Pablo II. Carta enc. “Laborem excercens”,19)”
Tenho suspeitas se este trecho tivesse sido redigido por Francisco, iria ser usado na acusação de pretenso "comunismo". O interessante é que, para justificar o trecho do Papa João Paulo, se procura inserir o trecho dentro da integridade da Encíclica, do pontificado do mesmo e da própria doutrina da Igreja. Ora, é isso que se deveria fazer com Francisco.
O problema é que se parte de uma condenação a priori do Papa, já se parte da premissa que ele é comunista e, a partir daí, todas as suas afirmações são direcionadas para confirmação da hipótese. Ou seja, se ele levante uma restrição ao direito à propriedade privada é porque ele quer socializar os bem por meio da estatização ou coletivização, tendo em vista a construção de uma sociedade comunista.
Esse tipo de "modus operandi" é muito injusto, é errado intelectualmente. Se há erros eventuais nalgum trecho, nalguma fala ou nalguma posição do Papa, é correto apontá-lo e corrigi-lo. Outra coisa é acusar o Papa de pertencimento a uma doutrina contrária ao catolicismo, o que é algo gravíssimo. Ainda mais quando se parte da conclusão para as evidências e argumentos; e não dos argumentos e evidências para a conclusão. E, assim, quanto maior a gravidade da acusação e a importância do cargo, mais responsabilidade se tem em juntar elementos robustos à acusação.
Grande abraço,
Jonas
Bom dia, Luiz.
Me desculpe se te ofendi em algum momento. Não foi minha intenção. Fui honesto na minha argumentação e, se há erros, podes apontá-los tranquilamente. Não fico bravo com a oposição de argumentos, nem me sinto atingido se alguém me corrige.
No entanto, acredito que já estejas certo de que está certo, de que possui a Verdade acabada em ti. E por isso, qualquer argumento que eu levantar será revidado com uma avalanche de agressividade, desprezo e insinuações de que sou idiota, etc. Quando citei o xingamento "machista", me referia aos debates que travo na universidade a favor do direito à vida do ser humano desde a concepção. E nestes debates mesmo, que muitos levam com demasiada passionalidade, aprendi o momento em que a racionalidade e a argumentação não tem mais lugar, em que o diálogo se torna embate de egos e não mais de argumentos honestos.
Se quiser dialogar para corrigir minhas ideias que julgas equivocadas, estou aberto. Se quer declarar tua proposição vitoriosa a qualquer custo, fique com a vitória e com as certezas. Pra mim a vitória é melhorar meu argumento, crescer na Verdade e aprender de todos.
Grande abraço,
Jonas
Caros,
Parece-me que o debate está andando em circulos, com as pessoas falando consigo mesmas. Jonas ainda espera que Francisco se auto defina como comunista e seus debatedores mostrando inúmeros traços de esquerdismo em Francisco.
O caráter de um debate é apresentar ideias, idealmente as pessoas reconhecendo os limites de seus argumentos.
Acho que todos entenderam os pontos.
Continuarei aprovando comentários, pois são todos amigos e acho que todos procuram a Verdade de Cristo. Mas creio que as pessoas estão falando consigo mesmas. Não vale a pena continuar.
Abraço,
Pedro Erik
Olá, Pedro!
Concordo que está girando em círculos.
Apenas uma correção: não espero que o Papa se autodefina. Espero que quem acusa defina a acusação e a prove a partir de argumentos sólidos e falseáveis. Ao se acusar alguém é necessário que se siga um processo lógico sólido e que se permita o contraditório, de forma honesta.
Se quiser reproduzo uma experiência de aula te acusando de fascista ou nazista, o que obviamente não és, e provando pelo mesmo método aplicado a Francisco aqui. Não é muito difícil utilizando o mesmo método de acusação empregado contra Francisco nesse caso de comunismo. Basta que se reconheça a validade do mesmo método para ambos.
Acusar é uma arte muito fácil e cruel, quando não se usa os devidos métodos.
Grande abraço,
Jonas
Concordo Caro Pedro,
Me despeço da discussão com apenas algumas palavras mais pessoais ao Jonas.
Jonas, eu não sei sua história, nem precisamente sua idade. Falastes que está cursando Direito, se for a primeira graduação então é alguém muito novo. E aqui vejo dois possíveis problemas pois já fui novo e por conta disso eu era ateu.
1) Cuidado para não viciar sua mente com métodos da sua graduação.
No mundo secular eu entendo o "vale-tudo" hoje empregado no meio do direito. Tenho uma esposa que atua na segurança pública e já vi grandes barbaridades. Vejo você usando os mesmos métodos aqui nessa discussão.
Infelizmente um comentário não foi enviado como comentei ao Pedro Erick posts atrás (ocorreu algum erro), mas era direcionado para você. Nele eu elogiava que gostava dos seus textos, mas em vários momentos não gostei quando você se dirigia aos outros com palavras bonitas, porém carregadas de falácias, espantalhos e descontextualizadas. 4 pessoas diferentes apontaram isso, são pessoas provavelmente mais velhas que você, mas você ignorou o fato.
2) Cuidado com a soberba de na ânsia de defender o Papa Francisco você ser capaz de ficar contra aos pilares da Igreja Católica: Magistério, Tradição e Sagradas Escrituras.
Acrescento um "plus": Vida dos Santos.
Não defenda o Papa Francisco usando métodos seculares, mas usando os pilares da Igreja Católica. Direito à defesa não significa ignorar aquilo que a Santa Igreja construiu durante milênios.
Como comentei em outro momento:
- Cada palavra, cada frase, cada título foi pensado durante muito tempo. Uma Encíclica desse tamanho não nasceu de um dia para o outro. Tudo foi minuciosamente pensado.
Um bom católico verá que um dos capítulos se chama "Liberdade, igualdade, fraternidade" e ficará preocupado:
- Isso não é um lema maçom?
- Isso não foi o lema da Revolução Francesa que foi um genocídio contra os católicos?
- Por que citar esse lema apenas para questões do mundo e não dizer que para sermos 100% livres somente através do Puríssimo Sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo, agarrados junto à Ele na cruz?
Não se esqueça:
A ambiguidade não é satânica. Vem diretamente do inferno para a perdição.
"Sim sim, não não. Tudo o que passa além disso vem do Maligno."
Se dizer tradicionalista, que gosta da liturgia, dizer que reza as horas etc nos dias atuais não significa muita coisa, e digo isso com pesar. Para mim isso virou um modismo/vaidade para muitas pessoas. Conheço muitos que frequentam missas na FSSPX, estão aprendendo Latim mas que defendem CVII e os ensinamentos heterodoxos do Papa Francisco.
Espero que não sejas. Assim como eu rezo para nunca cair no erro de virar um sepulcro caiado e ser chamado de víbora no meu juízo final.
Por último, lembro que esse blog denuncia os problemas do Papa Francisco desde a sua eleição, inclusive o caro Pedro Erick já escreveu um livro a respeito. E para lembrar quem é Papa Francisco, leia esse post de Março de 2013, não do Pedro, mas de alguém que acompanhou bem de perto Jorge Bergoglio:
https://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/the-horror-buenos-aires-journalist.html
Bom dia, Rafael!
Obrigado pelo elogio!
Não há problema, a maior parte da conversa para mim foi ótima. E admiro tua humildade: sei como é difícil viver o Evangelho. Como disse, sou celibatário, e dominar o impulso sexual não é algo tão simples assim, é necessário muito auxílio da Graça e, mesmo assim, não se consegue evitar algumas quedas no caminho. O que me ajuda muito é ler um pouco de santos como Boaventura e Agostinho, procurar no silêncio e na oração experienciar o amor de Deus, e transmiti-lo aos demais no meu cotidiano. Ver a mulher sob o prisma da Caridade, ver na beleza da mulher um reflexo da Beleza Divina, me ajuda bastante. E assim com todas as coisas. Esse método parece tornar as coisas mais leves e suaves para mim.
A Graduação em Direito não é tão perigosa assim. Na verdade, o estudo universitário jurídico atual se resume basicamente a decorar as leis vigentes. É um ensino pouco especulativo, mais prático e técnico. O "vale-tudo" a que te referes se dá mais por causa do fim com que as pessoas buscam a graduação. Não é por um crescimento intelectual, mas pela procura de uma carreira e recompensa financeira. O importante é ganhar dinheiro e crescer na carreira, não ler e entender profundamente Kelsen, Hart ou Dworkin (mesmo para criticá-los é necessário, primeiro, entendê-los). O maior problema é mesmo a mediocridade por parte de nós, estudantes, mesmo. E eu também não me excluo, poderia e deveria me dedicar mais.
(Obs.: foi na Universidade que conheci Santo Tomás, a partir do estudo de sua teoria das leis: lex aeterna, lex naturalis, lex humanae e lex divinae)
Vejo que és um cara muito legal, educado e tem a intenção de ajudar. No Direito aprendi que os fins não justificam os meios: a forma do processo, a forma do debate, importa. Portanto, não me é lícito usar falácias, espantalhos e trechos descontextualizados. Se o fiz, devo corrigir.
Por isso peço que, por caridade, aponte ponto por ponto minhas falácias. Mas não todas juntas num mesmo texto, fica ruim para identificar. Podes apontar uma e aguardar minha resposta, até que todas sejam corrigidas. Mas me permita após cada apontamento, me defender.
Por exemplo: se achaste um "ad hominem", me diga onde o cometi e explique porque seria um "ad hominem". Em seguida respondo, reconhecendo o erro, esclarecendo o engano ou mesmo apontando onde foi cometida a falácia em falas de outros comentaristas, para que o mesmo rigor se aplique a todos.
Não terei nenhum problema de reconhecer onde errei e pedir desculpas, se for o caso.
Grande abraço,
Jonas
“Me desculpe se te ofendi em algum momento. Não foi minha intenção. Fui honesto na minha argumentação e, se há erros, podes apontá-los tranquilamente. Não fico bravo com a oposição de argumentos, nem me sinto atingido se alguém me corrige.”
Jonas, eu não me ofendo com qualquer coisa.
Eu já apontei vários erros que você está cometendo, e em nenhum momento, você teve a humildade em pôr a mão na consciência e reconhecer que está errado.
“No entanto, acredito que já estejas certo de que está certo, de que possui a Verdade acabada em ti. E por isso, qualquer argumento que eu levantar será revidado com uma avalanche de agressividade, desprezo e insinuações de que sou idiota, etc. Quando citei o xingamento "machista", me referia aos debates que travo na universidade a favor do direito à vida do ser humano desde a concepção. E nestes debates mesmo, que muitos levam com demasiada passionalidade, aprendi o momento em que a racionalidade e a argumentação não tem mais lugar, em que o diálogo se torna embate de egos e não mais de argumentos honestos.”
Não rapaz, eu não sou o dono da verdade, diferentemente do que você parece querer ser.
Repito: lhe falta humildade para ouvir mais as pessoas.
Você está querendo jogar em quem discorda de você a sua falta de preparo para o debate.
“Se quiser dialogar para corrigir minhas ideias que julgas equivocadas, estou aberto. Se quer declarar tua proposição vitoriosa a qualquer custo, fique com a vitória e com as certezas. Pra mim a vitória é melhorar meu argumento, crescer na Verdade e aprender de todos.”
Eu já corrigi as suas ideias que eu acho equivocada, agora cabe a você aceitá-las ou não.
Cuidado, você pode estar querendo ganhar o debate, mas não quer assumir e por isso está jogando essa responsabilidade pra mim.
“Sobre a relação do Vaticano com a China, acredito ser uma relação internacional necessária. O Vaticano precisa de canais de comunicação com potências como China e EUA. Repito novamente: manter relações diplomáticas com esses países não quer dizer que se aderiu nem ao liberalismo de princípio maçônico nem ao comunismo de princípio marxista. Uma diplomacia séria não funciona com toda essa exigência de pureza moral. Se o Vaticano puder apenas se relacionar com estados de confissão católica, só poderá manter diplomacia com a Argentina, com a Costa Rica e mais uns poucos países insignificantes.”
Eu necessito comentar essa sua fala.
Não existe nada de necessário em uma relação do qual somente e o Estado Chinês tem a ganhar. Ao comparar a China com os EUA, demostra que a sua visão das coisas está totalmente distorcida. Não tem como comparar uma relação diplomática com um país livre como os EUA de ter uma relação diplomática com uma ditadura comunista como a China. A partir do momento em que o papa faz um acordo com a ditadura chinesa, dando apoio ao Estado, o Vaticano esta sim apoiando o comunismo. Se na sua opinião vale tudo pela diplomacia, você não poderia jamais usar o discurso de defesa aos pobres. Tem que existir regras claras pra que o Vaticano tenha diplomacia com os outros países.
Acredita-se que exista até 3 milhos de pessoas em campos de concentração atualmente na China.
Olá, Luiz!
Desculpa, mas vou discordar de ti. Fui honesto em minha argumentação. Pode ter algum trecho mais inconsistente na minha fala? Pode; mas te proponho o mesmo que propus ao Rafael:
"Por isso peço que, por caridade, aponte ponto por ponto minhas falácias. Mas não todas juntas num mesmo texto, fica ruim para identificar. Podes apontar uma e aguardar minha resposta, até que todas sejam corrigidas. Mas me permita após cada apontamento, me defender.
Por exemplo: se achaste um "ad hominem", me diga onde o cometi e explique porque seria um "ad hominem". Em seguida respondo, reconhecendo o erro, esclarecendo o engano ou mesmo apontando onde foi cometida a falácia em falas de outros comentaristas, para que o mesmo rigor se aplique a todos.
Como exemplo, usarei um trecho teu:
"Não se esqueça, você é conta a propriedade privada."
(1) Este é um legítimo espantalho. O espantalho acontece quando se cria uma ideia fraca sobre o tema e se a imputa ao opositor. Em nenhum lugar me posicionei contra a propriedade privada.
(2) Sustentas este espantalho utilizando outra falácia: a da falsa dicotomia. A falsa dicotomia acontece quando se reduz as posições possíveis sobre um tema a apenas duas, quando na verdade existem outras alternativas além das duas posições elencadas. Em tua fala, reduzes a posição sobre o direito à propriedade privada a apenas duas: ou se é a favor do direito absoluto ou se é a favor de sua total supressão. Assim, como sou contra o direito absoluto à propriedade privada, logo sou a favor da extinção do direito à propriedade privada.
Há várias outras falácias além dessa. Se quiseres, vou elencando ponto por ponto; sempre te dando a oportunidade de defesa e sem fazer uma salada de acusações generalizadas que prejudiquem a possibilidade de contraditar.
Importante notar que o cometimento de algumas falácias não invalida toda tua argumentação. Não exijo essa pureza lógica toda, até porque é meio utópica. Há pontos na tua fala sobre os quais poderíamos conversar mais (como tua posição sobre relações internacionais), desde que não imputes má-fé à minha argumentação. De outro modo, não importa meu argumento: o que prevalecerá são as acusações de que cometo muitas falácias, de que vivo numa bolha, de que sou mal-intencionado, e, portanto, meus argumentos são inválidos.
Grande abraço,
Jonas
Jonas, eu fui muito claro em tudo o que eu escrevi. Eu já apontei e corrigi tudo o que eu acho que você errou. Se caso você não entendeu algo que eu escrevi, eu sugiro que você leia novamente e interprete melhor o texto.
Novamente, seja mais humilde, ouça mais os outros, e reconheça quando você está errado.
Olá, Luiz!
A teu comentário acima é um exemplo de falácia da falsa proclamação de vitória, também conhecida popularmente como complexo do pombo enxadrista. Acontece quando proclama-se que venceu a discussão e respondeu os argumentos quando efetivamente não o fez. O cometedor dessa falácia costuma carregar contra a pessoa e não contra os argumentos. Por exemplo, "Seja mais humilde" e "você está errado" são "ad hominem", não argumentos.
Sigo elencando as falácias por ti cometidas, já que não houve oposição ao meu apontamento anterior:
"Não, rapaz, eu defender a propriedade privada como direito natural inviolável, não faz com que eu defenda o liberalismo radical, e sim com que eu tenha cérebro dentro da cabeça."
(3) Falácia do apelo ao ridículo. Quem usa dessa falácia ridiculariza o argumento do adversário como forma de derrubá-lo.
- Se você defende alguma restrição à propriedade privada você não tem cérebro dentro da cabeça.
-Logo, defender alguma restrição à propriedade privada é errado.
Grande abraço,
Jonas
Jonas, está muito claro tudo o que eu disse. Leia novamente e interprete melhor o texto.
Olá, Luiz
O teu comentário acima é mais um "ad hominem", que ataca novamente a pessoa que argumenta contra ti e não os argumentos em si. Tanto que posso usá-lo em qualquer debate como elemento retórico, inclusive contra ti. Veja:
"Luiz, está muito claro tudo o que eu disse. Leia novamente e interprete melhor o texto."
Ou seja, eu estou com a razão "porque sim" e tu não entendes porque não é capaz de interpretar. Bom, isso está longe de ser um argumento legítimo.
Grande abraço,
Jonas
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