Concordo em 80% com que o historiador Niall Ferguson disse nessa entrevista, que meu amigo do
blog FireHead disponibilizou.
Muito boa a análise que ele faz de como lidar com o Estado Islâmico. Só acho que falta um enorme fator em sua análise, o fator religioso/cultural. Ferguson concentra muito sua análise em fatores econômicos e políticos.
Também, acho que ele é muito otimista com a China, e é otimista porque se concentra em fatores econômicos.
Ferguson está divulgando seu novo livro, uma biografia de Kissinger. Eu conheci Niall Ferguson lendo seu livro Empire, que trata do império inglês, que ele descreve que esse império nasceu pirateando navios espanhóis.
A entrevista está em português de Portugal, mas pode ser compreendida por nós brasileiros. Vou colocar aqui apenas a parte da entrevista que trata da análise do mundo. Leiam toda a entrevista no
blog FireHead.
Porque é tão crítico com Obama?
Porque a ideia dos EUA abdicarem de ser o polícia do mundo é altamente irresponsável.
Esse também era o caminho de Bush, até ao 11 de Setembro.
Os americanos gostavam de poder ignorar o mundo, ou ter dele apenas a parte boa sem levar com os custos. Algo como ‘podemos ir a Amesterdão ver os canais sem nos preocuparmos com Bagdade e sítios assim?’ Mas, periodicamente, percebem que se deixarem o mundo ‘go to hell’ isso eventualmente acaba por os afectar. Os EUA ainda não estão totalmente conscientes das consequências do Estado Islâmico e das consequências que o fim da ordem tradicional do Médio Oriente pode trazer. Mas os europeus, esses, já o perceberam bem, por causa da crise dos refugiados.
Como é que se pode acabar com o Estado Islâmico?
Temos de aceitar a proposta de Putin e reconhecer que não podemos livrar-nos do Estado Islâmico e de Assad ao mesmo tempo (que é a posição de Obama). Temos de colocar como prioridade acabar com o EI. E aceitar que se queremos tirar Assad do poder não basta dizê-lo, é preciso fazê-lo acontecer. E, deixando a condução do processo aos russos, deixando que a Rússia seja decisiva no Médio Oriente, bem, então o melhor é não esperarmos que tudo acabe bem. Repare, qual a verdadeira motivação dos russos? O que os russos verdadeiramente precisam é que o barril de petróleo esteja a 100 dólares e não a 50. Os russos não têm qualquer interesse num Médio Oriente pacificado. Eles têm interesse num Médio Oriente violento. Sou crítico de Obama porque a sua estratégia foi mal concebida e as consequências da sua política — e estou seguro que ele é óptima pessoa — foram um desastre.
Mas Obama trouxe um novo clima. Não concorda?
Quando ele foi eleito disse que esse era um momento muito, muito importante e simbólico. Foi simbolicamente muito importante ter um presidente negro, mas ele é inexperiente. E não se tornou melhor. Ser dirigente associativo em Chicago não é a melhor preparação para gerir o mais poderoso país no mundo. A sua falta de experiência executiva, a sua total falta de experiência executiva, foi a causa de repetidos erros estratégicos.
Quem vê como próximo presidente dos EUA?
Eu acho que Hillary Clinton teria sido melhor presidente que Obama.
Acha que ela pode voltar a perder a corrida?
Não, isso seria verdadeiramente surpreendente.
Mas o mundo não se vai apaixonar por Hillary como se apaixonou por Obama...
Verdade, mas isso é bom. Os europeus apaixonaram-se de tal forma por ele que nem viram os erros que foi cometendo. Veja-se a Líbia (culpa também dos líderes europeus), em que, inebriados pela Primavera Árabe, ninguém se preocupou com o que aconteceria depois do derrube de Kadhafi.
Algum dia alimentou expectativas com a Primavera Árabe?
Não. Fui um dos poucos. A minha posição quando tudo começou foi que os principais beneficiados seriam os islamitas. Estávamos todos enganados se achávamos que seriam executivos do Google que iriam gerir o Médio Oriente. Eu era pessimista, mas por boas razões. É muito difícil estabelecer democracias em países com tão baixos níveis de literacia (Egipto) e com profundas divisões sectárias e religiosas (Iraque). Mas a minha preocupação central ao longo da última década foi com o problema do poder americano, com o qual os europeus têm uma relação muito estranha. E, no entanto, beneficiámos imenso do poder dos EUA. A Europa Ocidental é o que é hoje graças aos EUA. Basta lembrar a ajuda no pós-II Guerra ou a protecção durante a Guerra Fria. Veja-se a forma maciça como aderimos e copiamos a cultura popular americana. Somos os escravos de uma geração de inovadores americanos e, no entanto, de forma hipócrita, ainda falamos mal deles [tira o iPhone 6 do bolso do casaco e mostra-o]. O poder americano pode não ser perfeito, mas eu ainda o prefiro ao chinês, se hoje é essa a alternativa que se coloca. Pior que outro império é não haver nenhum centro de poder. Um mundo sem poder acaba como o Médio Oriente, em caos.
Fala e escreve muito sobre o declínio actual do Ocidente. Qual o papel que vê para a civilização ocidental neste século XXI?
O Ocidente já não existe, acabou… é algo que perdeu significado e importância.
Não existe? Mas as nossas instituições continuam a ser copiadas.
Veja-se a relação cada vez mais distante entre Europa e EUA. A Europa está de tal forma desmilitarizada que é incapaz de levar a cabo acções militares por si só. O declínio europeu parece-me irreversível.
Irreversível?
Sim. Económica, demográfica e psicologicamente. Os europeus têm as instituições mas não acreditam nelas. Aliás, nas nossas próprias escolas ensinamos quão fraco é o Ocidente. Temos instituições mas elas estão corroídas. Ao contrário da Europa, os EUA conseguem corrigir-se e aguentar-se.
Desculpe interrompê-lo: Diz que estamos em declínio, mas a construção europeia é um extraordinário caso de sucesso. A paz, a segurança, a economia, o estado social.
Temos de ter cuidado com o que falamos. Estamos a falar do século XXI. E aqui, a Europa está hoje a perder terreno.
Os refugiados que estão a fugir vêm para a Europa...
Claro, porque podem. Acha que se os EUA estivessem mais perto eles viriam para a Europa? Se os EUA fossem mais perto da Síria, eles não estavam a deslocar-se para a Alemanha, acredite. Muitos vêm, aliás, para a Europa com o propósito de acabarem nos EUA. Mais, se há algo de atractivo hoje no Ocidente, são os Estados Unidos. O apelo da Alemanha comparado com o apelo da Califórnia é radicalmente diferente. Convém não simplificar demasiado: a Europa não é um desastre, mas está em declínio porque não consegue ter as taxas de crescimento que lhe permitam manter a posição que alcançou. E os EUA conseguem. A China, a crescer, sete, seis, cinco, quatro ou mesmo três por cento, ainda assim cresce mais rápido que o Ocidente.
Há quem veja a possibilidade de uma grande crise na China num futuro próximo... Além de que eles não têm democracia...
Porque há-de isso causar uma crise económica?
Pode originar uma explosão social...
Não, esse é mesmo o cenário mais improvável no mundo actual. Não há população mais policiada que a chinesa hoje em dia.
Há uns anos dizia que o declínio ocidental não era inevitável. O que mudou?
O que era preciso para alterar o actual estado de coisas... repare no caso português. A Europa do Sul não é como a Alemanha e o projecto de querer que seja é muito doloroso. A integração europeia feita através da integração monetária foi um projecto muito mau, e quem alertou, como eu, contra isso tinha razão. É mesmo a pior maneira de se avançar na construção europeia. A Europa tornou a vida mais difícil para si própria ao escolher um caminho para a integração que iria inevitavelmente acabar mal. União monetária sem uma união orçamental só poderia dar nisto.
O problema não é portanto a austeridade em si, mas a falta de uma união orçamental...
A austeridade existe porque estão numa união monetária com a Alemanha. Se não estivessem, em 2011 poderiam ter desvalorizado a vossa moeda. A união monetária foi uma má ideia e um caminho errado. E graças a Deus que o Reino Unido ficou de fora, porque se tivesse entrado, nem quero pensar o caos que teria sido. A situação de hoje é o resultado do que as elites europeias fizeram a si próprias. Acha que as pessoas queriam uma união monetária? Não, isso foi imposto pelas elites. E há hoje muitas razões e muitos factores que impedem um crescimento rápido da economia. Temos estados sociais feitos de uma forma que tornam isso muito difícil. É muito difícil fazer reformas. O Reino Unido fez mais reformas que qualquer país da Europa continental e é por isso que a sua economia tem uma performance muito melhor.
Acha que o euro vai acabar?
Não. Fui contra a sua criação, mas uma vez que foi criado não faz sentido acabar com ele. Durante a crise da zona euro, quando pessoas como Paul Krugman diziam que ia tudo desmoronar-se, eu disse que não acreditava. E não acreditava porque o projecto é político, e os alemães não deixariam que tal acontecesse, independentemente da dor que tivesse de ser inflingida. O que acontece é que na Europa criaram um sistema que não é bem federal, é mais confederal, com um centro fraco, têm uma união monetária e legal, mas o resultado líquido é um crescimento medíocre e dívidas muito altas.
O crescimento já não era estrondoso antes...
As projecção para a eurozona nos próximos cinco anos são de um crescimento de um por cento, ou algo assim.
Está a falar com um português. Crescermos a esse ritmo já é mais que nos últimos anos...
Isso é porque as vossas expectativas foram reduzidas devido à experiência da última década. Aliás, deixe-me dizer-lhe que acho que o Governo português foi heróico em levar a cabo uma tarefa quase impossível e tenho simpatia por quem fez isso.
Heróico porquê? Por termos cumprido o que a Grécia não conseguiu cumprir?
Exacto. Deve ter sido altamente tentador seguir o caminho grego. Mas Portugal, como a Espanha e a Irlanda, viram que não havia uma opção populista. Não há qualquer saída. É uma fantasia pensar o contrário. A união monetária é virtualmente indestrutível por isso mesmo, a menos que os alemães a decidam destruir.
Não é melhor estar com os alemães que estar contra os alemães ou fora do sistema?
Vocês podem pensar que sim. E o exemplo grego provou que é melhor seguir as regras alemãs do que tentar quebrá-las. Mas ainda assim penso num mundo em que, depois da crise e de tudo o que aconteceu em 2008 nos EUA, se não houvesse união monetária, ou seja, se existissem o escudo e a peseta, etc. o resultado teria sido melhor e a perda de emprego verificada teria sido muito menor. Historicamente, teria sido melhor não se ter avançado para a união monetária, os seus custos foram muito superiores aos benefícios. Mas, uma vez criada a união monetária, então agora não é possível desmantelá-la, pelo menos com um custo aceitável. Fazê-la funcionar é o desafio. Só que fazê-la funcionar e conseguir um rápido crescimento económico é muito difícil. Além disso, já se estavam a ver tendências ‘japonesas’ na Europa, devido à demografia e ao excesso de dívida.
Devíamos na Europa lidar com o problema dos refugiados de outra maneira, também por causa do grave problema demográfico?
É naïf a visão de que a Europa tem um problema demográfico e do outro lado estão pessoas jovens e em idade activa, e que portanto há aqui uma solução. Basta olhar para os dados. Os países continentais europeus são muito maus a integrar na sua força de trabalho aqueles que pedem asilo. Dados da OCDE mostram que a taxa de desemprego na Alemanha entre os que não nasceram no país é 70% mais elevada do que a registada entre os que nasceram na Alemanha. E mesmo na Suécia, que é o melhor exemplo de integração, a taxa de desemprego entre os que não nasceram no país é duas vezes e meia mais elevada. Estes países têm um registo histórico de falhanço a integrar estrangeiros, em particular se vierem de países muçulmanos. Então, porque é que de repente iam mudar o seu comportamento perante esta crise dos refugiados? O que nos leva a pensar que poderiam integrar 1,5 milhões de refugiados quando falharam na integração de 150 mil pessoas anteriormente? Em França, por exemplo, há enormes subúrbios deprimidos cheios de emigrantes de segunda e terceira geração desempregados que não se conseguiram integrar. Isto não vai acabar bem. A economia europeia não está preparada para absorver tantos imigrantes. A economia norte-americana, pelo contrário, está. Sabe qual é a diferença na taxa de desemprego nos EUA entre nascidos e não nascidos no país? Zero. O problema europeu não vai ser resolvido pela imigração, a menos que o mercado laboral na Europa funcione como nos Estados Unidos. É capaz de me dizer o nome de um político europeu que seja capaz de ir à televisão e dizer que temos de ter na Europa as regras laborais dos EUA? Enchem todos a boca com a Europa social. Bullshit. É a Europa do desemprego.
Mas o que defende. Tornar mais fácil contratar e despedir pessoas. É isso?
Sim. E tornar mais difícil estar-se desempregado. Fazer com que as pessoas aceitem empregos mesmo que eles não sejam os melhores. Mas essa não é a forma de funcionar da Europa.
O seu olhar céptico, enquanto escocês, não é o olhar de alguém que nunca acreditou na UE?
Eu acredito na UE, não acreditei foi na união monetária, achei que ia ser um desastre. Eu acreditava na Europa do mercado único, fui contra a Europa do proteccionismo agrícola. Que Europa queremos? A minha preferência vai para uma Europa que promova o comércio livre, que consiga gerar um maior crescimento económico. Mas esta Europa está em perigo de autodestruir-se porque as suas instituições não são compatíveis com os seus objectivos. De forma a evitarmos um destino japonês (crescimento anémico, dívida) é preciso um crescimento maior da economia e não estamos sequer perto disso.
Acha que o Brexit, a saída do Reino Unido da UE, acabará por acontecer?
Não. Acho que não é do interesse do Reino Unido sair e não é do interesse da UE que o Reino Unido saia. As sondagens podem vir a dar um resultado muito renhido, 51-49, toda a gente vai ficar muito excitada, os mercados financeiros vão agitar-se, vai escrever-se muito sobre isso. Mas depois, no referendo, o resultado vai ser 60-40, favorável à manutenção na UE. Portanto, o melhor é ignorar, é só ruído. A saída não vai acontecer. Seria demasiado arriscado. É o mesmo com os escoceses. As pessoas não são assim tão malucas. Só mesmo na Grécia [ri-se].
Em relação à Grécia, não vê como o país possa sair desta situação?
Não. Eles tentaram. Ninguém sai. Eu escrevi há uns tempos um artigo sobre o paradoxo europeu. Vista do exterior, a Europa parece muito atractiva. Vista do interior, não parece nada. Alguma vez esteve num daqueles hotéis que vistos de fora são lindos e depois os quartos no interior são uma porcaria? Isso é a Europa.
Não estaremos a ser demasiado duros connosco próprios? O que acontece com a globalização é que há uma parte cada vez maior do bolo que não é para os europeus...
Isso foi o que escrevi no meu livro “Civilização”. Essas são as boas notícias, o resto do mundo está a apanhar-nos... Repare, há pouco perguntava-me sobre um colapso na China. Não! É o país com maior crescimento e mais rápido no mundo. Eles criaram muitos e muitos empregos. Entre 300 a 400 milhões de pessoas saíram da pobreza. Em todo o mundo tem havido grande evolução. Isso é motivo de celebração. O mundo, ao contrário do que diz Thomas Picketty, não está a tornar-se mais desigual. Isto é tudo motivo de celebração [coloca o dedo na boca e faz o barulho de uma garrafa de champanhe a abrir-se]. O resto da história é que as economias ocidentais, em particular na Europa, estão a falhar na adaptação a este novo mundo e estão a acentuar o seu declínio.
Este declínio vai fatalmente desembocar numa guerra ou num conflito armado?
O declínio não é necessariamente uma grande batalha militar. Pode ser gradual ou repentino, é certo (a URSS caiu abruptamente). A UE esteve perto do colapso. Se a Alemanha... se Schauble tivesse ganho e se tivessem afastado a Grécia, teria havido uma reacção em cadeia que ia afectar Espanha e Portugal e talvez nesse caso pudesse ter acontecido uma reacção em cadeia de desintegração europeia que seria muito difícil de travar. Mas Merkel foi persuadida de que esse risco existia. Esse risco agora diminuiu, as coisas estabilizaram. Mas estabilizaram num padrão de crescimento anémico. Aquilo que eu chamo de ‘cenário japonês’ [aparece um e depois outro mosquito. Mata um, outro, mas a seguir atira: ‘Outono em Amesterdão?’]
Podemos assistir em breve a uma nova crise como a crise financeira de 2007-2008?
Haverá sempre crises financeiras. A questão não é se vai existir, mas quando e como. Se me pergunta se a próxima crise vai ser como a última, acho que não. Acho que vai ser diferente. A dificuldade de pensar o futuro é que temos de ter cautela e calma porque há muitos cenários plausíveis e possíveis. Como jornalista, você quer notícias e títulos. A crise é muito mais interessante, mas na história a maior parte dos desfechos são rotineiros e banais e enfadonhos. As crises são as excepções. O mais difícil quando se escreve e se faz história é precisamente o resistir àquele impulso jornalístico de só escrever sobre crises. Temos de aceitar que na maior parte do tempo as coisas estão ou parecem estar bem ou pelo menos razoáveis. Voltando à crise financeira, achávamos que sabíamos tudo sobre a última crise e porque aconteceu. Inventámos regulação e mais regulação para evitar que se repetisse.
Demasiada regulamentação?
Criámos sistemas complexos de forma a que casos como o do Lehman não se repetissem mais. Mas haverá uma nova crise, seja por causa dos offshores, seja por causa da fuga de capitais da China. Ou pode ser uma crise em torno dos mercados emergentes. Sim, posso prometer que haverá novas crises e posso prometer que vão ser imprevisíveis.
Fale-me um pouco de si. Já foi considerado uma das 100 figuras mais influentes do planeta...
... Eu nem sou influente sobre os meus filhos [ri-se].
Como é a sua vida?
Nesta altura estou a apresentar este livro e estou praticamente numa cidade nova a cada dia que passa.
É uma espécie de digressão dos Rolling Stones...
Sem os rendimentos deles. Ser um escritor é rock and roll sem a parte divertida. Um workaholic é na maior parte do tempo muito chato. Porque a maior parte do meu tempo é gasto a tentar fazer algo como isto [aponta para as mais de 600 páginas do volume sobre Kissinger]. Ou então a ensinar numa faculdade.
Não se sente uma espécie de pop star da história?
Não, de todo.
E quais são os seus métodos de trabalho?
O processo de trabalho é o mesmo, embora a tecnologia tenha facilitado imenso a consulta de documentos, em bases de dados, por exemplo. Mas a base é a mesma: ler muito, muito, muito e perceber como se vai contar a história. A maior parte do meu tempo é passada a ler, absorver, pensar sobre o assunto. A minha vida é muito aborrecida. A do Keith Richards deve ser interessante, a minha não.
Já li que não tem hobbies nem gosta de ver televisão...
Não é exactamente assim... eu toco contrabaixo. Tenho uma banda, algo que vem dos tempos da escola, tocamos duas vezes por ano. Mas a maior parte do tempo é trabalho, família e amigos. A maior parte das coisas que faço são para garantir que passo tempo com os meus filhos e garantir que a minha mulher está feliz.
